Re: François Hollande instaure une semaine d’étude des génocides à l’école

Tu me dis droit dans les yeux que la déportation des années 1830, notamment du peuple Cheerokee dans son ensemble (20.000 personnes), voulue, organisée et encadrée par les USA ("Indian Removal Act" c'est quelque chose comme nom de loi !), qui a conduit à une telle mortalité pendant le voyage qu'elle a été surnommée "le sentier des larmes", avec des stations dans des camps américains, et à la fin à la quasi-suppression physique de ce peuple, ne répond pas à la définition de génocide ? Comment peux-tu dire qu'une série d'actes décidés, organisés et accomplis par une autorité politique, menant à la destruction physique et culturelle d'un peuple, n'est pas un génocide ?

Si pour toi ni ça, ni Staline, ne relèvent de "génocides", alors il va falloir que tu donnes ta définition de "génocide". La mienne est claire : volonté et acte politiques visant à l'extermination physique et culturelle d'un peuple identifié.

Zagara a écrit:

Ma position : soit on traite de tous les massacres concertés de peuples avec volonté d'annihilation (génocide ; et du coup on peut discuter du cas Espagnol/Portugais puisqu'il n'y avait pas de volonté concertée d'annihilation), soit on ne traite pas le sujet sous cette forme générique de "semaine des génocides". Mais faire des choix politiques (car c'est bien de ça dont on parle) parmi les génocides n'est pas envisageable.

Nos positions respectives ne sont pas importantes dans ce sujet: ce qui compte depuis le procès de Nuremberg est la reconnaissance légale du génocide accolée à tel ou tel évènement. Ce qui d'ailleurs peut donner des choses tragico-comiques: cf. les revirements juridiques et mémoriels permanents en Ukraine depuis 1992 sur "L'Holodomor" selon que le gouvernement soit russophile ou russophobe.

Si on est des historiens un peu sérieux on ne peut pas calquer notre liste de "génocides" sur la liste reconnue par les politiques. :|
On a une définition (que j'ai donnée) puis on analyse les faits sans se laisser influencer par ses positions politiques.
Il est évident que le fait de ne pas classer le génocide américain dans les génocides "officiels" (quelle horreur, cette conception, de génocides "reconnus officiels" et d'autres masqués) est dû au respect politique dû à l'allié proche. Si les historiens sont tenus par ces considérations alors ils ne sont pas des historiens mais des politiciens. Et les politiciens ukrainiens peuvent dire ce qu'ils veulent, les faits demeurent.

C'est une autre histoire de faire l'histoire des revirements de perception sur ces faits ; là on parle de la qualification historique de l'événement lui-même, pas des ses différentes lectures postérieures).

Le propos de cette "semaine des génocides" n'a pas à être politicien, ou alors ce n'est pas la peine de la faire.

Zagara a écrit:Tu me dis droit dans les yeux que la déportation des années 1830, notamment du peuple Cheerokee dans son ensemble (20.000 personnes), voulue, organisée et encadrée par l'armée américaine, qui a conduit à une telle mortalité pendant le voyage qu'elle a été surnommée "le sentier des larmes", avec des stations dans des camps américains, et à la fin à la quasi-suppression physique de ce peuple, ne répond pas à la définition de génocide ? Comment peux-tu dire qu'une série d'actes décidés, organisés et accomplis par une autorité politique, menant à la destruction physique et culturelle d'un peuple, n'est pas un génocide ?

Si pour toi ni ça, ni Staline, ne relèvent de "génocides", alors il va falloir que tu donnes ta définition de "génocide". La mienne est claire : volonté et acte politiques visant à l'extermination physique et culturelle d'un peuple identifié.

Pas la peine de s'énerver, si aucun Etat ne reconnaît la qualification de génocide pour cet évènement, le modeste universitaire que je suis se contente de respecter la loi ;-)

Ça n'a aucun sens épistémologique d'attendre que les politiques reconnaissent un génocide pour le qualifier de génocide.

Zagara a écrit:Ça n'a aucun sens épistémologique d'attendre que les politiques reconnaissent un génocide pour le qualifier de génocide.

+1
L'histoire n'est pas écrite par les politiques. Heureusement.

fesseur pro a écrit:Les enfants vivent maintenant dans le monde du terrorisme et de ses violences médiatisées notamment sur les réseaux sociaux .
Ils ne sont malheureusement plus si fragiles que ça.

C'est très relatif. Un enfant peut élaborer toutes sortes de dispositifs mentaux pour éviter le traumatisme. Le fait est qu'en terme d'apprentissage, ou d'éducation, c'est plutôt contre productif. Le but, ce n'est pas de produire des individus endurcis.

Isis39 a écrit:

Zagara a écrit:Ça n'a aucun sens épistémologique d'attendre que les politiques reconnaissent un génocide pour le qualifier de génocide.

+1
L'histoire n'est pas écrite par les politiques. Heureusement.

Itou !

Pour les historiens, quels sont les génocides "officiels" ?

archeboc a écrit:Bon, dès que les dates de vacances de Pâques quitteront l'orbite des vendeurs de neige pour retourner dans l'escarcelle des vendeurs d'eau salée, la semaine du génocide ne concernera plus qu'un tiers des écoliers français.

Cela donne leur juste proportion à certaines grande causes nationales.

+1, pour le choix de la semaine en question, en plein dans les vacances de printemps en général.
Sarkozy a imposé la lettre de Guy Môquet, il fallait bien que Hollande laisse sa patte avant de quitter l'Elysée.

archeboc a écrit:

Isis39 a écrit:Et si on faisait la liste de toutes les journées et semaines qu'on on demande de faire ? Histoire de montrer l'absurdité du truc !

Semaine du goût
Semaine de la presse
Semaine de la persévérance scolaire
Journée de la laïcité
Journée de prévention des génocides
Semaine contre le racisme et l'antisémitisme
Semaine école-entreprise
Journée du sport scolaire
Semaine de la démocratie scolaire
Semaine du climat
Journée de lutte contre le harcèlement
Journée du handicap
Journée des droits des femmes
Semaine de l'industrie

à vous de compléter.

De manière plus scolaire, il y a la semaine de la poésie, ainsi que la semaine des maths.

Il faut ajouter :
- la Fête de la science (une semaine).
- la journée mondiale de lutte contre le Sida pour les plus grands,
- la semaine du développement durable

Zagara a écrit:Tu me dis droit dans les yeux que la déportation des années 1830, notamment du peuple Cheerokee dans son ensemble (20.000 personnes), voulue, organisée et encadrée par les USA ("Indian Removal Act" c'est quelque chose comme nom de loi !), qui a conduit à une telle mortalité pendant le voyage qu'elle a été surnommée "le sentier des larmes", avec des stations dans des camps américains, et à la fin à la quasi-suppression physique de ce peuple, ne répond pas à la définition de génocide ? Comment peux-tu dire qu'une série d'actes décidés, organisés et accomplis par une autorité politique, menant à la destruction physique et culturelle d'un peuple, n'est pas un génocide ?

Si pour toi ni ça, ni Staline, ne relèvent de "génocides", alors il va falloir que tu donnes ta définition de "génocide". La mienne est claire : volonté et acte politiques visant à l'extermination physique et culturelle d'un peuple identifié.

Pour les Aborigènes d'Australie, on parle ''simplement'' de massacre ou de génocide ?

Spoiler:

et n'oublions pas la Vendée ! yesyes

Je ne connais pas le cas austalien ; par contre parler de "génocide" pour la Vendée est une fausseté qui est propagée par des politiciens.
(il n'y a pas de "peuple vendéen" identifié à éliminer ; il n'y a ni volonté, ni plan concerté de suppression ; il y a des factions très complexes dans un conflit lui-même pluriscalaire ; c'est plutôt un épisode d'une guerre civile plus large ; etc. bref c'est de la manipulation politique de parler de "génocide", venant, je crois, à l'origine, de De Villiers)

Tout le problème du mot "génocide" est qu'il a 3 usages :
- Un usage scientifique, avec sa définition, pour caractériser des événements historiques.
- Un usage politique pour satisfaire tel ou tel, pour agir sur ses relations diplomatiques, etc (tout l'enjeu des reconnaissances, de la réécriture politique de l'histoire, de la mémoire...).
- Un usage pour les entrepreneurs identitaires (qui peut recouper le second usage, mais pas toujours) afin de construire des identités solidaires, ou fabriquer des ennemis (dans le cas Ukrainien, par exemple, c'est patent). C'est dans ce cas-là qu'on en arrive à "inventer" des génocides qui n'existent pas (le storytelling vendéen peut en être le cas d'école : le but de De Villiers devait être de fustiger la République laïque et de glorifier le catholicisme, il me semble).

Il faut ajouter :
- la Fête de la science (une semaine).
- la journée mondiale de lutte contre le Sida pour les plus grands,
- la semaine du développement durable

une liste des journées nationales...parfois scolaires
http://fr.wikipedia.org/wiki/Journ%C3%A9es_nationales_fran%C3%A7aises

et des journées internationales...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Journ%C3%A9e_internationale

.

micaschiste a écrit:Sarkozy a imposé la lettre de Guy Môquet, il fallait bien que Hollande laisse sa patte avant de quitter l'Elysée.

Un joli flop vite oublié.

horribla a écrit:Des professeurs des écoles, des universitaires, des professeurs d'histoire ont-ils été consultés ? Cette décision semble tomber de nulle part.

Plutôt des conseillers en communication... Histoire de jouer encore un dernier petit coup politicien. C'est à ce genre de petits détails que l'on mesure la part de Sarkozy qui sommeille en tout Hollande :chat:

micaschiste a écrit:

archeboc a écrit:

Isis39 a écrit:Et si on faisait la liste de toutes les journées et semaines qu'on on demande de faire ? Histoire de montrer l'absurdité du truc !

Semaine du goût
Semaine de la presse
Semaine de la persévérance scolaire
Journée de la laïcité
Journée de prévention des génocides
Semaine contre le racisme et l'antisémitisme
Semaine école-entreprise
Journée du sport scolaire
Semaine de la démocratie scolaire
Semaine du climat
Journée de lutte contre le harcèlement
Journée du handicap
Journée des droits des femmes
Semaine de l'industrie

à vous de compléter.

De manière plus scolaire, il y a la semaine de la poésie, ainsi que la semaine des maths.

Il faut ajouter :
- la Fête de la science (une semaine).
- la journée mondiale de lutte contre le Sida pour les plus grands,
- la semaine du développement durable

Il y a aussi la journée de la gentillesse (véridique).

Guy Môquet, un flop vite oublié ?

Oublié ? Pas chez les historiens et les profs d'histoire.

Jérôme Nossent, «Sarkozy et la lettre de Guy Môquet : un cas d’instrumentalisation ?»,
U Liège Cahiers Mémoire et Politique
La science politique et les études sur la mémoire, 41-51
http://popups.ulg.ac.be/2295-0311/index.php?id=74

En février 2008, NS avait aussi voulu faire prendre en charge par chaque élève de CM2
la mémoire d’un enfant juif déporté à partir du sol de la France.
Simone Veil avait rapidement réagi
http://lemde.fr/2q7CKW6

.

Isis39 a écrit:

Zagara a écrit:Ça n'a aucun sens épistémologique d'attendre que les politiques reconnaissent un génocide pour le qualifier de génocide.

+1
L'histoire n'est pas écrite par les politiques. Heureusement.

Pas seulement à cause de l'écriture de l'histoire. La notion de génocide est posée à Nuremberg précisément pour dénoncer les crimes d'un État. On se réfère à des principes de justice supérieurs à la loi allemande des années 40.

Zagara a écrit:Tu me dis droit dans les yeux que la déportation des années 1830, notamment du peuple Cheerokee dans son ensemble (20.000 personnes), voulue, organisée et encadrée par les USA ("Indian Removal Act" c'est quelque chose comme nom de loi !), qui a conduit à une telle mortalité pendant le voyage qu'elle a été surnommée "le sentier des larmes", avec des stations dans des camps américains, et à la fin à la quasi-suppression physique de ce peuple, ne répond pas à la définition de génocide ? Comment peux-tu dire qu'une série d'actes décidés, organisés et accomplis par une autorité politique, menant à la destruction physique et culturelle d'un peuple, n'est pas un génocide ?

Si pour toi ni ça, ni Staline, ne relèvent de "génocides", alors il va falloir que tu donnes ta définition de "génocide". La mienne est claire : volonté et acte politiques visant à l'extermination physique et culturelle d'un peuple identifié.

La lecture de Tocqueville ne m'a laissé aucun doute sur le caractère génocidaire de ces massacres. Dans la démocratie en Amérique, au chapitre sur les trois races, il prévoit la destruction complète des peuples indiens, dès 1830. Il s'appuie sur des discussions avec de hauts responsables des USA, qu'il ne nomme pas si j'ai bonne mémoire, et signale déjà leur volonté de ne pas respecter les traités conclus avec les indigènes. La mise en oeuvre du massacre dépend des circonstances, il y a des pauses et des reprises, de temps en temps des scrupules et de mauvaises excuses, mais l'intention est parfaitement claire: remplacer une population par une autre. L'option de l'assimilation des Indiens est également envisagée, pour être écartée au prétexte que les Indiens sont culturellement incapables de s'adapter au travail à l'européenne.

Zagara a écrit:C'est un génocide. Quand le président Andrew Jackson déporte des peuples entiers de cultivateurs dans des zones arides pour qu'ils meurent de faim, ce n'est pas différent de l'Empire ottoman tuant par marche forcée les Arméniens ou de Staline affamant des parties de l'Ukraine en bloquant les convois de blé. La volonté de détruire ces peuples est identique, et lorsqu'il y a volonté d'annihiler un peuple, il y a génocide, même quand c'est fait par la voie détournée de la faim ou de la déportation forcée. Le Sentier des Larmes, les déportations, les nettoyages ethniques concertés pendant la conquête de l'ouest, ce sont pas des pic-nics ni des accidents de l'histoire non-voulus. Or, la seule image qu’en ont les Européens est celle du vaillant Clint Eastwood tuant quelques méchants Indiens pour sauver telle dame en détresse. Les USA ont fait le tour de force de transformer ce qui est clairement un génocide en roman national positif et sympathique, où les massacres et morts de faim se transforment en "dégâts collatéraux" qui "marginalisent" seulement les Indiens.

La seule différence qui empêche de parler de "génocide" c'est que le premier appartient à notre allié naturel, grand ami et défenseur. Du coup des considérations politiques rentrent en jeu : il ne faut pas en parler trop fort et on préfère parler de "conduite pas très sympathique" ou nier la volonté mortifère des généraux et politiques américains du XIXème siècle, dont beaucoup voyaient comme nécessaire l'annihilation des Indiens.

Ma position : soit on traite de tous les massacres concertés de peuples avec volonté d'annihilation (génocide ; et du coup on peut discuter du cas Espagnol/Portugais puisqu'il n'y avait pas de volonté concertée d'annihilation), soit on ne traite pas le sujet sous cette forme générique de "semaine des génocides". Mais faire des choix politiques (car c'est bien de ça dont on parle) parmi les génocides n'est pas envisageable.

C'était peut-être le cas autrefois mais il me semble que ce n'est plus vrai aujourd'hui.

Bientôt la fête nationale du "penser printemps" et la journée de mémoire de "la mise en marche du projet qui marche parce que c'est ce que je veux pour notre pays".

C'est marrant comme certaines politiques peuvent engendrer le fascisme qui lui même entraine des génocides...

Peut-être qu'Hollande veut se racheter une conscience au cas ou...

Zagara a écrit:Tu me dis droit dans les yeux que la déportation des années 1830, notamment du peuple Cheerokee dans son ensemble (20.000 personnes), voulue, organisée et encadrée par les USA ("Indian Removal Act" c'est quelque chose comme nom de loi !), qui a conduit à une telle mortalité pendant le voyage qu'elle a été surnommée "le sentier des larmes", avec des stations dans des camps américains, et à la fin à la quasi-suppression physique de ce peuple, ne répond pas à la définition de génocide ? Comment peux-tu dire qu'une série d'actes décidés, organisés et accomplis par une autorité politique, menant à la destruction physique et culturelle d'un peuple, n'est pas un génocide ?

Si pour toi ni ça, ni Staline, ne relèvent de "génocides", alors il va falloir que tu donnes ta définition de "génocide". La mienne est claire : volonté et acte politiques visant à l'extermination physique et culturelle d'un peuple identifié.

Quelque chose me dit que les mensonges de Bush ayant conduit à l'invasion et à la destruction de l'Irak, tout comme l'intervention française en Libye aux ordres de Sarkozy ne rentreront pas dans la catégorie des "génocides". Sans doute trop de survivants...

Isis39 a écrit:

Je commence à fatiguer de ces injonctions mémorielles à tout va.

Exactement !! Merci Isis.