Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

bernardo a écrit:

PauvreYorick a écrit:

bernardo a écrit:Ce n'est peut-être pas "niveau réel" qu'il faudrait dire mais "niveau attendu par une communauté de professeurs qui promeuvent certaines valeurs".

Il me semble que c'est céder beaucoup trop de terrain, et beaucoup trop vite.

Bien sûr qu'il existe plusieurs façons incompatibles de définir le niveau d'un élève, ce qui signifie que « niveau réel » est une expression à prendre avec précaution.

Toutefois, si l'on énumère, mettons, trente mesures de la capacité à accomplir telle ou telle tâche (lire tel texte à haute voix, faire tel calcul, etc.), chacune susceptible d'une mesure plus ou moins fine (de la binaire [satisfaisant / pas satisfaisant] jusqu'à des échelles notées, par exemple), qu'on s'aperçoit qu'un élève ne satisfait  quasiment aucun des critères, et qu'on constate ensuite qu'il a 14/20 de moyenne générale dans son collège, on n'a pas besoin d'avoir une définition « du » niveau « réel » pour tirer la conclusion contenue dans le titre de l'article. La question de l'existence et de la nature du « niveau réel » reste intéressante (certes), mais elle apparaît alors clairement comme scolastique.

Or je crois que nous sommes plus ou moins dans ce cas de figure.

Balthazaard a écrit:

bernardo a écrit:Ce n'est peut-être pas "niveau réel" qu'il faudrait dire mais "niveau attendu par une communauté de professeurs qui promeuvent certaines valeurs".
Quand je dis à un élève qu'il n'a pas un bon niveau, c'est parce que je me situe dans un système de valeurs, que j'assume, et qui est (qui a été longtemps) partagé à la fois dans l'école et hors de l'école.
La difficulté maintenant c'est que ces valeurs ne sont plus nécessairement partagées (y compris dans l'école), ce qui rend possible d'écrire, par exemple, que paresser et jouer à des jeux stupides ce n'est pas plus mal que de faire des efforts intellectuels. Moi je continue de défendre des valeurs, je l'assume, c'est mon rôle, tant pis si je suis (de plus en plus) à contre-courant : il y a des choses qui sont bonnes (l'effort) et des choses qui sont mauvaises (la paresse). Le caractère moral de cette affirmation ne me gêne pas.

Je te comprends mais le problème est "certaines". Ces valeurs me semblent loin d'être arbitraires comme semble le penser Ashtrak, même si elles ne sont pals clairement définies, elles sont telles que nous (et pas mal de gens qui partagent les conclusions de cet article) pensons qu'elles doivent aider la société à se développer dans un sens positif.
Nous n'avons pas à rougir en comparaison des autres disent certain(s) mais je fais partie de ceux qui voient avec inquiétude que les systèmes démocratiques peuvent être suffisamment manipulés pour amener des gens comme Trump, Poutine, Erdogan et qui sait chez nous, au pouvoir. J'ai du mal à ne pas penser que ces questions soient indépendantes, que l'on me démontre que l'abandon de l'ambition intellectuelle, de l'effort de penser, de l'immédiat contre l'argumenté ne conduit pas à ces dérives.

Je suis d'accord avec vos deux réponses.

Je pensais à 1984, et à la façon dont la propagande peut finir par devenir le "réel" quand une majorité de personnes considèrent le mensonge comme la vérité.
Si toute une société pense que "ça ne sert à rien d'apprendre à l'école puisque tout le savoir est disponible sur un smartphone", le petit cercle de professeurs qui pensent le contraire et disent la vérité (que les élèves sont effectivement ignares), ce petit cercle finit par être tellement marginalisé que sa vérité, tout en restant la vérité, est perçue par tous les autres comme mensongère.
Il existe évidemment des faits (que le niveau des élèves est mauvais) ; mais l'entreprise de mensonge qui a pour but de les masquer est tellement énorme ... que ces faits peuvent finir par ne plus être perçus dans leur objectivité. Ainsi le héros de 1984 finit par douter que ce qu'il a vu il l'a vu, que ce dont il se souvient, il s'en souvient, et même que 2+2 font 4. Orwell montre ça aussi très bien dans La ferme des animaux avec le personnage de Brille-Babil.

Balthazaard a écrit:Eh bien sans rien démontrer , car ce mot va encore engendrer des polémiques, je constate que la plupart des régimes dictatoriaux tiennent ou ont tenu les intellectuels, et par extension leurs valeurs en piètre estime, il est vrai que ce doit être une coïncidence.

cube a écrit: Et du coup qu'il lui restera moins d'énergie pour jouer en ligne toute la nuit, ce qui est, je le rappelle, le but premier de son choix d'orientation !

archeboc a écrit:

Balthazaard a écrit:Eh bien sans rien démontrer , car ce mot va encore engendrer des polémiques, je constate que la plupart des régimes dictatoriaux tiennent ou ont tenu les intellectuels, et par extension leurs valeurs en piètre estime, il est vrai que ce doit être une coïncidence.

Peut-on compter l'empire comme un régime dictatorial ? Au sein de la légion d'honneur, Napoléon a tenu à associer la gloire militaire avec les vertus civiles, dont intellectuelles.

cube a écrit: Et du coup qu'il lui restera moins d'énergie pour jouer en ligne toute la nuit, ce qui est, je le rappelle, le but premier de son choix d'orientation !

La nuit sera très dure
Pour ceux qui pillent et qui tuent
[..]
Commando, tous les autres t'envient,
On a choisi les meilleurs.

Marcelle Duchamp a écrit: (...) aujourd'hui, on ne doit rien dire a Cheribibi de peur de l'offenser!! Non! On se doit de lui ouvrir les yeux car il ne sera pas brossé ds le sens du poil toute sa vie!

Spoiler:

Balthazaard a écrit:Eh bien sans rien démontrer , car ce mot va encore engendrer des polémiques, je constate que la plupart des régimes dictatoriaux tiennent ou ont tenu les intellectuels, et par extension leurs valeurs en piètre estime, il est vrai que ce doit être une coïncidence.

Ashtrak a écrit:

Balthazaard a écrit:Eh bien sans rien démontrer , car ce mot va encore engendrer des polémiques, je constate que la plupart des régimes dictatoriaux tiennent ou ont tenu les intellectuels, et par extension leurs valeurs en piètre estime, il est vrai que ce doit être une coïncidence.

Tu as bien fait d'écrire "la plupart" et de dire que tu ne démontres rien, cela nous aurait entraîné dans de joyeuses discussions

Pour ma part, la proportion d'enseignants et, par une extension qui se veut un hommage, des intellectuels dans les différents partis communistes du monde (notamment pendant la période stalinienne) m'a complètement guéri de tout sentiment de supériorité quant à la vision des "bonnes" et des "mauvaises" choses pour nos élèves.

Je remarquais cependant, à l'époque où le sujet me passionnait (pour travailler sur le Maitron, sans être historien, il faut être un peu dingue), que nombre d'entre eux avaient fait défection. Cela m'a permis d'espérer.

PauvreYorick a écrit:Bon, ce qui se produit, c'est malgré tout qu'on discute sur la possibilité d'obtenir une finesse de diagnostic qui est sans rapport avec l'urgence de la situation.

Honchamp a écrit:

KinetteKinette a écrit:

Balthazaard a écrit:Mais la vraie question sur la compensation est une question de niveau.. il est bien évident qu'entre 9 et 10 il y a l'épaisseur d'un cheveu (comme entre 8 et 9 ...ou 7 et 8...peut aller loin) on sent bien qu'il y a une limite mais où est-elle? L'argument du cheveu jouera toujours car le problème est mal posé.
Si une majorité d'étudiants obtient de diplôme avec 12 ou 14 de moyenne dans les matières principales, les compensations deviennent marginales, le vrai problème c'est qu’aujourd’hui il semble bien que la majorité tourne autour de 10 et que la faiblesse dans les matières importantes rend primordial l'aide apportée par les matières annexes.

On est d'accord...
Le problème est que beaucoup d'élèves se basent sur cette fichue "moyenne", et considèrent que, si elle est acquise, c'est bon: ça vient généralement des parents, qui ont encore en tête que la moyenne, c'est acceptable, car à leur époque, ça l'était... mais, oui, on a modifié le "thermomètre" pour qu'il soit plus "bienveillant" et le mensonge est là. De plus, en collège, on n'a pas de coefficients: c'est bien d'un certain côté, car ça permet d'insister sur le fait que toutes les matières ont leur importance, mais, si l'élève se base surtout sur la moyenne (ce que les miens font), ça donne une idée complètement tronquée de leur "performance". A ceci s'ajoute une incompréhension totale des bases mathématiques d'une moyenne: ils ne comprennent pas ce qu'est un coefficient, ils ne se rendent pas compte qu'une moyenne perd énormément d'information...
Certes, ce problème de la moyenne disparaît lorsqu'on passe aux sans notes, mais le manque de repères est encore pire, au final: on n'y gagne pas, je trouve.

K

Hélas, hélas.
Le fait est que certains parents ne voient pas les enjeux.
Pour la 1ère fois de ma carrière, j'ai eu un clash sérieux avant les vacances avec une mère.
Le conseil de classe de 3ème a mis un "avertissement travail" au fiston, car il n'a pas la moyenne en français, maths et anglais, et veut aller en seconde générale.
Il a avoué devant elle et moi "ne pas les lire les livres donnés en français".
Il a admis qu'il ne rédigeait pas dans beaucoup de matières, car "il n'en voyait pas l'intérêt".

La mère a contesté l'avertissement "car il a 12 de moyenne générale".
Je lui ai demandé d'où elle tenait cette moyenne générale, puisque chez nous, elle n'apparaît pas sur le bulletin.
"Je l'ai calculé".
J'ai tenté de lui montrer qu'on additionnait des choux et des carottes, et qu'il l'obtenait "avec des matières qu'il n'y avait plus en seconde G, sauf l'EPS".
Elle m'a répondu qu'on "descendait les élèves" au lieu de les encourager.
J'ai répondu "réalisme", etc..

Que son frère "qu'on avait descendu en 3ème" réussissait bien en 1ère...Bac Pro".
J'ai tenté de lui expliquer que certes, c'était bien, mais que c'était de l'enseignement général "adapté au bac pro", et que ce n'était pas la même chose que l'enseignement général de lycée général...
Elle m'a répondu qu'un bac pro, c'était un bac !
Je lui ai dit "certes, mais pas le même, pas avec les mêmes finalités..."
"Mais si,  c'est un bac !...."

Ayant d'autres parents dans le couloir, je lui ai dit "on en reste là, on ne sera pas d'accord" et l'ai raccompagnée à la porte.
Là, c'est parti en sucette, elle m'a dit que j'étais une mauvaise prof.principale, j'ai haussé le ton, je lui ai dit qu'elle était "vraiment victime de la propagande ministérielle", je vous passe les détails. Cela a hurlé.

Je n'étais pas fière de moi d'avoir réagi comme ça, mais cet aveuglement, c'était trop.
J'étais en pilote automatique avec les parents suivants....

( Et là,  j'ai vu arriver la sous-cheffe, venue aux  nouvelles car une chèèèère collègue lui avait téléphoné en disant que j'avais des pb avec un parent !!!! Une manière de se payer ce que je suis et qui les agace, généralement une grande gueule qui leur fait la morale sur la réforme et le moutonnisme ....ça, c'est pour l'anecdote, je m'éloigne du sujet. )

Pour finir, que des parents soient leurrés à ce point, cela me déprime...
Seuls les parents "socialement conscients" voient les dégâts.
Cet article est salutaire .
Dommage que les journaux télévisés à grande écoute ne s'emparent pas de ce genre de sujet !!!

PauvreYorick a écrit:Bon, ce qui se produit, c'est malgré tout qu'on discute sur la possibilité d'obtenir une finesse de diagnostic qui est sans rapport avec l'urgence de la situation.

PauvreYorick a écrit:Oui voilà

PauvreYorick a écrit:

Reine Margot a écrit:Certains résistent, d'autres baissent les bras, c'est plus difficile quand on est seul.

Lui, il a maintenu en vie le grec dans son secteur, presque tout seul. Pour ce qui est de résister sans beaucoup d'appuis, il sait de quoi il parle.

cube a écrit:(...) que l'élève n'a pas essayé de produire une réponse, ça peut faire 0,5 ou 1 (et encore parfois c'est un point imaginaire).

William Foster a écrit:

cube a écrit:(...) que l'élève n'a pas essayé de produire une réponse, ça peut faire 0,5 ou 1 (et encore parfois c'est un point imaginaire).

i ?

Dame Jouanne a écrit:ou i au carré ?

the educator a écrit:

PauvreYorick a écrit:Oui voilà

C'est ce que je disais en première page, pendant qu'on discute...

Kalypso a écrit: En ce qui concerne le constat global, je ne vois aucune originalité : c'est bien ce qu'on déplore à longueur de temps - et à raison - ici, non ?