Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

bernardo a écrit:

jésus a écrit:Tout ça pour dire que la sévérité et la justice correctement couplées , ça n'arrive pas à tous les coups. Et je dirais que c'est très courant d'être sévère, puissant, autoritaire sans être juste.
La sévérité est difficilement conciliable avec la bienveillance.

Une bienveillance sans sévérité c'est du laxisme, non ? Bienveillance suppose sévérité puisqu'on ne peut être bienveillant que lorsqu'on maîtrise, et que, du haut de cette maîtrise, on voit les erreurs de l'élève, et, au lieu de le figer dans des jugements fatalistes (t'es bon à rien, tu n'y arriveras jamais), on lui propose fermement (parfois impose, d'où la sévérité) des chemins dont on sait qu'ils permettent de grandir.
Le maître fait tenir le cadre, insuffle de la vie et du sens au cadre : la bienveillance n'opère que dans ce cadre préalable. Un professeur dépassé, qui n'est pas garant du cadre, ne peut être bienveillant : il est seulement laxiste (ça arrive, notre métier est difficile).

Je cherchais à dire que l'inverse de " je donne le brevet, bac, licence à tout le monde" cela peut être un excès de zèle et d'autorité et in fine des injustices ou des choses proches de l'humiliation. Ce que je cherche à dire, c'est montrer ce sur quoi peut déboucher une politique de notation sans bienveillance, à l'ancienne et ce de nos jours.
Avec nos moyens de communication que tout le monde connaît, toutes les comparaisons sont possibles, tous les contacts sont plus simples. Les déplacements entre villes se font facilement. Il y a des collèges dans chaque canton.
Et je ne suis pas sûr , que même les fans de l'école privée " serrage de vis" seraient fans des méthodes rudes utilisées il y a même pas 30 ans ( que moi j'ai vécues). Ce que je veux dire, qu'on me resserve tout cela en nous disant, c'est bon pour les enfants, j'en doute fortement. Et ce que je disais aussi, les souvenirs d'enfance en classe sont parfois idéalisés. Je riais limite des cancres, mais maintenant je trouverais ça totalement excessif.
Les internats à la sauce à la sauce militaire ( Mon père me raconte toujours que la vie de soldats appelés étaient moins rude et plus vivable que celle de l'internat de son collège. Il s'est retrouvé interne à 11 ans, il a chialé pendant un mois) ( J'ai été surveillant d'interne mais j'en suis parti tellement le règlement était d'une sévérité débile).
Que les profs ultra sévère me font dire des choses sarcastiques sur leur compte et que des souvenirs '  et non "il était génial, il m'a tout appris" Là, je ne retiens que les colères, les manies, les tic de langage, du théâtre en somme....And so what? Ca reste des "stars" dont je me souviendrais toute ma vie, mais est-ce les enseignants que l'on veut en 2017? là est la question.

Et dans le passé, j'ai connu un paquet de " cas" qui n'avaient pas leur place dans une école primaire lambda. Le bon vieux temps où il y avait l'idiot du village venait ennuyer tout le monde à la sortie. Beaucoup allaient un après-midi dans un centre pour contrer les difficultés de lecture. Certains quittaient l'école primaire à 15 ans. Même des instits à l'ancienne ne résolvaient pas tout.( ils avaient commencer leur carrière dans les années 50). Je veux dire quel est l'intérêt de mettre tout le monde sur un pied d'égalité fictif, voir des élèves avoir -20 en moyenne de dictée, ne rien comprendre à une carte de France, soit la débâcle permanente? Le tout, en n'ayant aucun aménagement de notation, prise en charge réelle ( pas juste 2h dans un centre par semaine) car au final, les autres ont l'impression de juste voir s'enfoncer des gros nuls en permanence.

Ashtrak a écrit:

bernardo a écrit:Pour le mensonge, au moins au niveau individuel, je redis ceci :
- si je pense qu'une copie vaut 6/20 et que je mets (pour certaines raisons) 10/20, j'ai menti de 4 points.
Petit mensonge + petit mensonge + ... = mensonge collectif ?

Si tu veux.

Il me semble que tout cela est au contraire parfaitement cohérent. Car si tu veux 80% d'une classe d'âge au bac (imposé par le pouvoir politique) et que tu notes selon "la vérité", tu n'atteint pas l'objectif fixé. Il existe donc un hiatus évident que seul l'abandon du sacré attaché au Bac permet de "combler".

Nous savons tous qu'un taux de réussite à 90% pour un examen décrédibilise de fait l'examen en question. Mais, et c'est là où je trouve l'argument du mensonge totalement inopérant : nous ne sommes pas les seuls à le savoir ! La société entière le sait. Dire que le niveau des candidats au bac n'est pas celui traduit par les notes est une évidence tellement énorme que seuls des déconnectés de la société pourraient trouver cela étonnant. Mais who cares ?
Les parents ? Mais quel parent veut que son gosse s'arrête au bac ?
Les élèves ? Idem. La réussite leur fait plaisir mais je n'en connais pas qui soit venu me vendre le bac comme une fin en soi
Les entreprises ? Le recrutement niveau bac correspond à des travaux non qualifiés

Si nous voulons un bac idéal, il va falloir trouver comment faire réussir 80% d'une classe d'âge tout en maintenant le niveau de 19xx (mettre l'année où l'on passé le bac soi-même, cela évite de se voir cataloguer par les collègues comme possesseur d'un bac au rabais) OU d'abord changer de société. Mais je ne crois pas que les participants à ce forum verront cela de leur vivant.

Sinon, on peut se scandaliser sur un forum. Après tout, cela ne dérange personne  

Sur ce point là, une classe d'âge ne signifie pas (enfin, je crois) que 80 % des élèves doivent obtenir leur bac. Cela signifie je crois qu'ils doivent aller jusqu'en terminale et être en mesure de se présenter au bac.
Ensuite, sauf erreur de ma part, ce qui a été dit (en 1986 ou 88, de mémoire) peut être dédit.
Enfin, concernant l'intérêt de discuter de tout ceci sur un forum : on tue le temps comme on veut, rien ne nous oblige. Et au début on causait d'un article qui est susceptible d'être lu par d'autres membres que ceux qui causent ici.

jésus a écrit:

bernardo a écrit:

jésus a écrit:Tout ça pour dire que la sévérité et la justice correctement couplées , ça n'arrive pas à tous les coups. Et je dirais que c'est très courant d'être sévère, puissant, autoritaire sans être juste.
La sévérité est difficilement conciliable avec la bienveillance.

Une bienveillance sans sévérité c'est du laxisme, non ? Bienveillance suppose sévérité puisqu'on ne peut être bienveillant que lorsqu'on maîtrise, et que, du haut de cette maîtrise, on voit les erreurs de l'élève, et, au lieu de le figer dans des jugements fatalistes (t'es bon à rien, tu n'y arriveras jamais), on lui propose fermement (parfois impose, d'où la sévérité) des chemins dont on sait qu'ils permettent de grandir.
Le maître fait tenir le cadre, insuffle de la vie et du sens au cadre : la bienveillance n'opère que dans ce cadre préalable. Un professeur dépassé, qui n'est pas garant du cadre, ne peut être bienveillant : il est seulement laxiste (ça arrive, notre métier est difficile).

Je cherchais à dire que l'inverse de " je donne le brevet, bac, licence à tout le monde" cela peut être un excès de zèle et d'autorité et in fine des injustices ou des choses proches de l'humiliation. Ce que je cherche à dire, c'est montrer ce sur quoi peut déboucher une politique de notation sans bienveillance, à l'ancienne et ce de nos jours.
Avec nos moyens de communication que tout le monde connaît, toutes les comparaisons sont possibles, tous les contacts sont plus simples. Les déplacements entre villes se font facilement. Il y a des collèges dans chaque canton.
Et je ne suis pas sûr , que même les fans de l'école privée " serrage de vis" seraient fans des méthodes rudes utilisées il y a même pas 30 ans ( que moi j'ai vécues). Ce que je veux dire, qu'on me resserve tout cela en nous disant, c'est bon pour les enfants, j'en doute fortement. Et ce que je disais aussi, les souvenirs d'enfance en classe sont parfois idéalisés. Je riais limite des cancres, mais maintenant je trouverais ça totalement excessif.
Les internats à la sauce à la sauce militaire ( Mon père me raconte toujours que la vie de soldats appelés étaient moins rude et plus vivable que celle de l'internat de son collège. Il s'est retrouvé interne à 11 ans, il a chialé pendant un mois) ( J'ai été surveillant d'interne mais j'en suis parti tellement le règlement était d'une sévérité débile).
Que les profs ultra sévère me font dire des choses sarcastiques sur leur compte et que des souvenirs '  et non "il était génial, il m'a tout appris" Là, je ne retiens que les colères, les manies, les tic de langage, du théâtre en somme....And so what? Ca reste des "stars" dont je me souviendrais toute ma vie, mais est-ce les enseignants que l'on veut en 2017? là est la question.

pardonne-moi, jésus ( ) mais je trouve que tu es dur de la feuille : il ne s'agit pas de noter "sans bienveillance, à l'ancienne".
D'abord parce que "sans bienveillance" et "à l'ancienne" ne sont pas des synonymes.
Ensuite parce que, si les moeurs changent (tant mieux), certains savoirs non. Donc tant que 2+2 = 4, celui qui écrit 2+2 = 5 se trompe, il a faux. La discussion c'est de savoir s'il faut lui mettre zéro (par exemple sur 3) ou 1 ou 2 points "pour le raisonnement" ("il a quand même utilisé une addition et non une autre opération"). Bon, ce n'est pas être malveillant ou à l'ancienne que de dire : il faut lui mettre zéro plutôt que 1 ou 2. La question c'est : qu'est-ce qui rend le plus service à l'élève ? Et je fais partie de ceux qui pensent que dire "la vérité" (ici : ne pas mettre des points que je considère "mensongers") ça rend plus service à l'élève que de le "préserver" du mal "découragement".

Si, je réponds à la question. Mettre 0 en permanence à un élève qui ne comprend rien, c'est le décourager. Ne proposer aucun encouragement, c'est rude.
Se retrouver avec 0 de moyenne, si c'est mérité, ok. Mais est-ce le but de l'école de faire flirter les élèves avec la nullité alors qu'ils ont fait leur 30h de cours par semaine comme les autres et être dans le même bateau. Si un prof tire un avantage en ayant des " cancres" comme autrefois pour servir de repoussoir aux autres, ça pose question. L'humiliation de l'élève est réelle. Là, je parle d'élève de primaire, pas de grand lycéens majeurs. Ca pose question.

Cela pose très certainement question, mais pas celle du fil.

jésus a écrit:Si, je réponds à la question. Mettre 0 en permanence à un élève qui ne comprend rien, c'est le décourager. Ne proposer aucun encouragement, c'est rude.
Se retrouver avec 0 de moyenne, si c'est mérité, ok. Mais est-ce le but de l'école de faire flirter les élèves avec la nullité alors qu'ils ont fait leur 30h de cours par semaine comme les autres et être dans le même bateau. Si un prof tire un avantage en ayant des " cancres" comme autrefois pour servir de repoussoir aux autres, ça pose question. L'humiliation de l'élève est réelle. Là, je parle d'élève de primaire, pas de grand lycéens majeurs. Ca pose question.

Ton propos bienveillant  contient sa limite: à partir de quand on arrête? Et est-ce moins rude alors?

J'aurais envie de dire que le niveau réel n'existe pas. Tout est relatif. Je me retrouvais premier de la classe sans me fouler car beaucoup avaient des difficultés, mais est-ce que j'étais spécialement un " bon" C'est le problème et le drame de beaucoup de situation.
Si je fais 2+2 = 4 sans me tromper ça ne présage pas que je sois bon en math au collège ( ce qui a été le cas) ou que je conjugue sans faut l'imparfait du subjonctif ne fait pas de moi un génie en français ou lettre. Parce que l'application d'une règle ne remplace pas la culture et le jugement. Et il se peut que la conjugaison me barbe à un degré non calculable.

jésus a écrit:J'aurais envie de dire que le niveau réel n'existe pas. Tout est relatif. Je me retrouvais premier de la classe sans me fouler car beaucoup avaient des difficultés, mais est-ce que j'étais spécialement un " bon" C'est le problème et le drame de beaucoup de situation.
Si je fais 2+2 = 4 sans me tromper ça ne présage pas que je sois bon en math au collège ( ce qui a été le cas) ou que je conjugue sans faut l'imparfait du subjonctif ne fait pas de moi un génie en français ou lettre. Parce que l'application d'une règle ne remplace pas la culture et le jugement. Et il se peut que la conjugaison me barbe à un degré non calculable.

On peut douter de l'avenir des premiers de classe, par contre, mais il faudrait la confirmation d'un professeur des écoles, celui qui rame déjà en CP... :|
Tout est relatif, soit, mais il y a des relatifs plus évidents que les autres... De là à dire que tout est dans tout et réciproquement...

jésus a écrit:Si, je réponds à la question. Mettre 0 en permanence à un élève qui ne comprend rien, c'est le décourager. Ne proposer aucun encouragement, c'est rude.
Se retrouver avec 0 de moyenne, si c'est mérité, ok. Mais est-ce le but de l'école de faire flirter les élèves avec la nullité alors qu'ils ont fait leur 30h de cours par semaine comme les autres et être dans le même bateau. Si un prof tire un avantage en ayant des " cancres" comme autrefois pour servir de repoussoir aux autres, ça pose question. L'humiliation de l'élève est réelle. Là, je parle d'élève de primaire, pas de grand lycéens majeurs. Ca pose question.

Personne ne parle de se servir d'élève comme bouc-émissaire ou repoussoir : ces pratiques n'existent plus (l'instituteur se retrouverait en prison ou presque) et tant mieux.
"alors qu'ils ont fait leur 30h de cours par semaine comme les autres et être dans le même bateau" : justement, quitte à passer autant de temps à l'école, c'est mieux que ce soit pour y progresser en travaillant plutôt que d'y être seulement gardé. Les notes servent de carotte et de bâton pour faire travailler les élèves. Il y a suffisamment de matières différentes pour réussir quelque part ; c'est rare les nuls en tout. Même dans ma matière (en français) on peut être (par exemple) mauvais en grammaire et bon en rédaction (ça arrive).

En tant que prof, comme je suppose chacun d'entre nous, j'ai vu des élèves d'une fulgurance exceptionnelle, comme d'autres d'une lenteur de connexion tout aussi époustouflante: il est faux de dire que tout est question de milieu, d'intérêt ou de classe sociale, d'ailleurs.
Chacun étant pour autant digne d'estime également; mais le drame c'est de vouloir absolument, idéologiquement, les faire courir dans le même marathon.

"le niveau réel n'existe pas, tout est relatif" : j'ai du mal avec ce dogme, je souhaite au contraire que les élèves touchent du doigt certaines choses (appelons ça le réel), qu'ils prennent conscience de leurs manques (d'abord) pour pouvoir ensuite prendre conscience de leurs (vrais) progrès et être fiers d'eux. Comment acquérir le courage si on n'est jamais confronté à la difficulté ? Comment mesurer qu'un texte peut être amélioré si on a tout de suite 18 ? 2+2 = 4 n'est pas relatif. Comme ne sont pas relatives les règles de la syntaxe française (pour se permettre certaines licences, encore faut-il savoir ce que l'on transgresse). Je ne sais pas si tu es professeur, jésus, parce que tu me sembles parler de très loin.

Le drame c'est qu'il y ait un marathon imposé, à mon avis, c'est là qu'est l’idéologie pernicieuse.

bernardo a écrit:

Ashtrak a écrit: Car si tu veux 80% d'une classe d'âge au bac (imposé par le pouvoir politique) et que tu notes selon "la vérité", tu n'atteint pas l'objectif fixé. Il existe donc un hiatus évident que seul l'abandon du sacré attaché au Bac permet de "combler".

Sur ce point là, une classe d'âge ne signifie pas (enfin, je crois) que 80 % des élèves doivent obtenir leur bac. Cela signifie je crois qu'ils doivent aller jusqu'en terminale et être en mesure de se présenter au bac.
Ensuite, sauf erreur de ma part, ce qui a été dit (en 1986 ou 88, de mémoire) peut être dédit.
Enfin, concernant l'intérêt de discuter de tout ceci sur un forum : on tue le temps comme on veut, rien ne nous oblige. Et au début on causait d'un article qui est susceptible d'être lu par d'autres membres que ceux qui causent ici.

Concernant les 80%, nous en sommes à plus de 75% d'une classe d'âge ayant le bac aujourd'hui.

Ensuite, effectivement, rien ne nous oblige à discuter sur un forum, à se scandaliser et à s'interpeller poliment ; mais si nous le faisons, c'est sans doute que cela nous plaît !

PauvreYorick a écrit:Bah, je ne crois pas, de toute façon, qu'il y ait incompatibilité entre le souhait de réparer le navire et celui de faire des canots de sauvetage, c'est juste que ça fait beaucoup pour un seul emploi du temps. Un danger, je pense, c'est la multiplication des normes concurrentes.

Quel que soit le désarroi du navire, il me semble difficile de colmater les voies d'eau depuis les bancs des canots de sauvetage. Je crois donc les deux options rapidement incompatibles.

Si l'on considère le naufrage en cours, un sauvetage du navire serait possible si nous avions des officiers compétents et un vrai capitaine.  

Spoiler:

Ashtrak a écrit:A vous lire, on comprend bien le malaise qui doit vous accabler aujourd'hui. Je compatis. Sincèrement.

La malédiction de Cassandre ? Je vous rassure, la cécité ne me fait pas envie.

Ashtrak a écrit:Pour ce qui est de votre propos, je relève quand même des éléments qui m'apparaissent surprenants. Je ne reviendrai pas sur cette comparaison que vous avez imposée entre certificat d'études et bac, comparaison qui me semble inadéquate pour ne pas dire fort peu sensée, mais je vais m'attacher simplement à vos propos.

Je reviens sur cette comparaison, et en redonne ici la teneur : alors que la IIIe République a réussi à offrir un diplôme de niveau globalement stable entre 1890 et 1960, en multipliant par plus de deux le nombre de lauréats, la Ve République n'a été capable de réussir une massification équivalente qu'au prix d'une forte dévaluation du diplôme.

Ashtrak a écrit:D'abord, je retiens de ce qui suit que le bac est décrédibilisé. Les questions qui me viennent immédiatement à l'esprit sont :
- Aux yeux de qui ? Des vôtres certainement mais à part cela ?

Et bien :
- Aux yeux des universités ou EPF Suisse qui demande désormais une mention Bien pour admettre des étudiants français (source : site internet de l'EPFL ou d'autres instituts suisses).
- Aux yeux de leurs homologues allemands, pour qui un Abibac français, filière S, n'aura pas le niveau pour suivre un cursus de math en Allemagne (anecdote rapportée sur ce forum).
- Aux yeux de n'importe quel lecteur des enquêtes internationales (TIMSS par exemple).

Lorsqu'on affiche pour le bac, en langue vivante, un objectif pédagogique B2, mais que dans le barème le niveau B2 vaut note maximal, que ce barème accorde la moyenne aux élèves qui présentent un niveau A2, alors que ce niveau A2 est celui affiché en fin de 3e, on peut bien parler de mensonge. Lorsqu'on tombe à répétition sur ce type de mensonges institutionnels, l'institution, c'est-à-dire le diplôme, est décrédibilisée.

Ashtrak a écrit:- Quel est le crédit que nous devrions donner au bac ? La garantie d'un niveau ? Le fameux niveau réel ? Mais selon le même étalon qu'en 1930 ou 1980 : connaissance de la marseillaise, ne pas faire plus de 4 fautes pour éviter le zéro ? Connaître l'intérêt des nombres complexes ? Avoir lu Sartre et l'avoir compris ?

Votre présentation des exigences de 1930 et 1980 n'est pas simplement pittoresque : elle révèle en creux une conception de l'éducation pédante et inutile. Tous les objectifs pédagogiques que vous offrez ici sont des savoirs académiques. Aucun n'est formulé sous la forme de compétences. Ce n'est pas qu'une critique de forme.

Quand à votre conception de ce qu'on apprenait au début du XXe siècle, je vous conseille cette lecture :
http://michel.delord.free.fr/remed.html

Ashtrak a écrit:Ensuite, vient l'unité de mesure.

archeboc a écrit:Euh, c'est une question sérieuse ? Je vais faire comme si. Un diplôme, c'est comme une unité de mesure, ou un mot dans le dictionnaire : il est fait pour avoir le même sens pour tout le monde. Le sens des mots peut évoluer, mais pas au point de changer radicalement en trente ans.  

Certes mais la mesure n'a de sens moral qu'à partir du moment où l'on fixe des seuils. Or le seuil, lui, n'est visiblement pas intemporel.

Yorick l'a dit par ailleurs : on n'est plus dans une question de seuil. Lorsque le rocher se mesure en mètres, on ne demande pas à partir de quelle taille on peut encore l'appeler un gravillon.

Spoiler:

Ashtrak a écrit:Ensuite la "garantie donnée aux employeurs"

archeboc a écrit:[..] Cela signifie que pour les employeurs qui embauchent un diplômé de 1930, le diplôme agit comme un certificat de niveau, et un certificat efficace, i.e. qui garantit ce qu'il est censé garantir.

Mais le bac agit de même. L'employeur sait très bien ce qu'il vaut. Prendriez-vous les employeurs pour des imbéciles ?

Admettons que les employeurs sont capables de décoder le mensonge. Cela n'en fait pas moins un mensonge.

Ashtrak a écrit:[..]
Pourquoi faut-il que le contenu soit stable dans le temps ? De plus, la population sait très bien, comme les employeurs, la valeur du bac. La simple lecture des offres d'emploi suffit à le comprendre.

C'est comme avec l'inflation. Avec 200% d'inflation, les argentins s'adaptent, ils ne sont pas imbéciles. Mais la société fonctionne quand même mieux lorsque le taux d'inflation reste raisonnable. S'adapter, d'ailleurs, pour une société soumise à un régime de forte inflation, c'est souvent se passer de la monnaie nationale : troc, économie familiale, utilisation d'une monnaie étrangère - l'analogie de la dévaluation du diplôme avec celle de la monnaie fonctionne assez bien.

Quand à prétendre que tout le monde comprend bien ce qu'est devenu le bac, et l'école en général, c'est très exagéré. La plupart des français jugent, pour ce qui touche à l'école, à partir des souvenirs de leur propre scolarité. Et ce forum, et les médias généralistes, se font régulièrement l'écho de la stupéfaction des parents quant à ce que l'école est devenu. C'est d'ailleurs l'un des moyens égalisateurs revendiqué par certains maniaques de la réforme scolaire : moins les parents éduqués peuvent s'y retrouver, plus les enfants se trouvent ainsi tous sur la même ligne de départ.

Vous écriviez (page 10), et personne ne l'a relevé :

Peut-être est-ce cela la solution. Arrêter de prétendre que le baccalauréat est autre chose qu'un simple ticket d'entrée pour le supérieur.

On objectera à cela que vu le taux d'échec en licence, le bac, même comme simple ticket d'entrée pour le supérieur, est un mensonge. Beaucoup de jeunes français sont sincèrement scandalisés de ne pas trouver de travail avec les diplômes postiches dans lesquels ils ont l'impression d'avoir investi leur jeunesse.

Ashtrak a écrit:Je crois sincèrement que c'est vous qui soutenez que la société est incapable de comprendre quoi que ce soit, puisque vous réclamez à grands cris de la crédibilité, des bacheliers garantis ou une valeur stable dans le temps pour que la population puisse s'appuyer dessus. Et le propos sur le mensonge ressort, selon moi, de la même logique : "on vous ment, on vous spolie et vous êtes trop bêtes pour vous en rendre compte !"

J'aime tellement votre argument que je vais y acquiescez : j'y confesse ma très grande morgue comme vous y confessez que le niveau du bac ne vaut plus grand chose.

Merci.

the educator a écrit:

desolation row a écrit:Qu'une bonne note soit aussi une récompense et un facteur de motivation pour un élève qui a bien travaillé, cela ne me paraît en rien scandaleux. Je suis même à peu près sûr que j'ai longtemps, très longtemps, fonctionné comme ça. En gros, jusqu'à l'agrégation

Que cela puisse fonctionner, ça n'est pas un problème. Que l'on souhaite en faire le  moteur principal de l'apprentissage, c'est très emmerdant en terme de conséquences.

MUTIS a écrit:Qu'un "salaire" récompense le travail et les efforts ne me gêne pas car je ne crois pas vraiment à une société communiste.

Quel rapport?

C'était simplement la reprise du discours d'Elyas qui parlait de "salaire"...

Elyas a écrit:
Si on note très souvent pour ce "contrôle social" du travail des élèves, la note devient un "salaire" et pour continuer à accepter ce contrôle social, les élèves veulent être bien payés. C'est un terrible cercle vicieux. Un travail d'apprentissage n'a pas à être "payé" par une note, il doit se suffire à lui même car il fait progresser l'élève dans sa formation intellectuelle. L'évaluation notée est là pour lui dire où il en est dans ses apprentissages. Or, la note est devenue un outil qui sert à tout et perd dans ce processus son usage premier d'évaluation du niveau.

Il faut lire en amont avant de détacher un mot de son contexte.
Que la note soit un facteur de motivation ne me gêne pas personnellement et l'absence de note pour éviter toute frustration narcissique encourage parfois l'absence totale d'efforts. Si l'indifférenciation règne, la médiocrité et la facilité s'imposent. Et il peut y avoir une analogie, en effet, avec des considérations économiques...

archeboc a écrit:

Ashtrak a écrit:D'abord, je retiens de ce qui suit que le bac est décrédibilisé. Les questions qui me viennent immédiatement à l'esprit sont :
- Aux yeux de qui ? Des vôtres certainement mais à part cela ?

Et bien :
- Aux yeux des universités ou EPF Suisse qui demande désormais une mention Bien pour admettre des étudiants français (source : site internet de l'EPFL ou d'autres instituts suisses).
- Aux yeux de leurs homologues allemands, pour qui un Abibac français, filière S, n'aura pas le niveau pour suivre un cursus de math en Allemagne (anecdote rapportée sur ce forum).
- Aux yeux de n'importe quel lecteur des enquêtes internationales (TIMSS par exemple).

EPF de Lausanne (j'habite près de la Suisse, très forte pression des délégués de parents aux conseils pour relever les notes et mettre de bonnes appréciations pour "gonfler" les dossiers...rêver n'est pas un mal) pour voir son dossier considéré plus de 16 au bac S minimum , on voit tout de suite la confiance dans le diplôme Français. Malgré cela un taux d'échec en première année de plus de 60% pour ceux dont la moyenne est inférieure à 18! L'EPF , malgré une très forte publicité et un marketing très au point est une bonne école, certes (dont le diplôme est reconnu chez nous et surtout chez eux avec les salaires à la clef...ça aide), mais rien à voir avec X ou l'ens quant au niveau des études.

Merci pour les liens touchant le vocabulaire ; sûrement les regarderai-je un de ces jours ; je conseille d'employer le terme dans le sens que j'ai expliqué.

Absent depuis quelque temps du forum, la lecture de ce fil me fait beaucoup de bien.
Je suis assez sûr de moi après douze ans de métier, et plutôt du genre modéré au niveau des exigences, mais quand je me retrouve assez souvent parmi les "méchants" profs au niveau des moyennes, à 4 ou 5 points derrière les collègues de langues vivantes, par exemple, je finis par m'interroger. Ces collègues de langue ont beau convenir que les élèves en question, malgré leurs bonnes notes, ne sont guère capables de s'exprimer en anglais, et encore moins de traduire un texte, faute de maîtriser leur propre langue, cela fait plaisir de sentir que l'on n'est pas seul...
Surtout après une journée de formation-évangélisation pour nous familiariser aux méthodes du collège qu'il va bien falloir adopter au lycée (tâche complexe et travail en groupe pour bien noyer le poisson), avant d'aborder la question de l'évaluation, fatalement inadaptée aux élèves sortant du collège...

@archeboc : pour conclure, puisque je n'ai pas de plaisir à votre conversation, je dirai que tout est dans le spoiler : vous ne comprenez pas.

="Iphigénie"On peut douter de l'avenir des premiers de classe, par contre, mais il faudrait la confirmation d'un professeur des écoles, celui qui rame déjà en CP... :|  

En général, un enfant qui rame en CP a peu de chances de bien évoluer scolairement, sauf si cela vient d'un problème qu'on diagnostique précisément et traite efficacement. Et encore.

La capacité de lire et comprendre de manière autonome  reste une condition sine qua non de progression scolaire. Une première condition réside dans la méthode de lecture qu'on va employer avec lui,  une méthode structurante qui lui permette un déchiffrage efficace, et qui l'autorise à subvocaliser pour "faire du sens" avec ce déchiffrage. Mais ce deuxième stade n'est possible que si le lexique est suffisant pour comprendre effectivement ce déchiffrage. D'où l'importance qu'a l'origine socio-culturelle de nos élèves, et celle qu'a  le développement du langage en maternelle pour tenter de combler les déficits.
Un gamin qui ne comprend ni les textes de lecture, ni les consignes, ni les énoncés mathématiques sera forcément vite limité, même s'il parvient par ailleurs à acquérir la numération, et le calcul. On nous demande (aux AVS, mais aussi souvent à nous, enseignants) de faire du "secrétariat" pour des élèves en difficulté au nom de l'adaptation , de la bienveillance etc ... mais cela reste, à mon sens, une illusion d'apprentissage.

Pour moi il y a aussi un problème d'appétence. Je songe au livre d'Azouz Begag,  "le gone du Chaaba", où l'auteur explique qu'il a trouvé, enfant, un dictionnaire dans une décharge, et qu'il a dévoré pendant des années ce seul livre, avec l'envie de travailler, d'apprendre. Je pense aussi à Ma Yan ou Malala, aux "Chemins de l'école" ... Peut-être suis-je naïve, ou trop bon public, mais il y a aussi un manque d'envie, j'iai souvent l'impression qu'il y a de plus en plus d'enfants (là je parle de mes élèves) auxquels le fait d'apprendre , de comprendre, ne procure aucun plaisir. Certes j'ai des souvenirs flous de ma scolarité, qui date de plusieurs décennies maintenant, mais de l'école aux études supérieures, je me souviens du plaisir éprouvé à découvrir des choses nouvelles,  à voir des notions se mettre en place. Pas tout, bien sûr, pas toujours, mais le plus souvent.  Avec mes propres enfants, je n'ai pas ressenti cela. Pour les aînées, qui sont maintenant dans la vie active, elles m'ont dit avoir véritablement commencé à ressentir  de l'intérêt, une sorte de "vibration"  après le bac seulement. Pour la plus jeune, qui est en première, et que je pense suivre, soutenir,  stimuler,  donner un environnement culturel et intellectuel assez riche (désolée si je parais prétentieuse) , je pique parfois des colères homériques parce que je la trouve passive, manquant d'investissement, d'envie d'aller au fond des choses ... et pourtant elle a un projet.  Je ne veux pas jouer au dinosaure qui bêle "de mon temps c'était mieux ..."  mais cet amoncellement de stimuli télévisuels, écrans, réseaux sociaux et bêtifiages en tous genres, ça ne doit pas aider.  Sans compter ces mirages débiles qu'on donne à ces jeunes, qui s'imaginent qu'on peut devenir riche et célèbre sans effort ou presque, en deux petits tours à la télé.

Une des conditions de la réussite, pour ceux, majoritaires, qui n'ont pas de facilités naturelles exceptionnelles, c'est "sur le métier remettez votre ouvrage". Or ce n'est pas dans l'air du temps...

A leur décharge, parce qu'il faut essayer d'être honnête, je me dis aussi qu'à force de leur corner aux oreilles qu'ils n'auront jamais de boulot et que la Terre est promise à la destruction, je peux comprendre qu'ils se mettent en apnée intellectuelle pour ne surtout penser à rien.  
J'ai des souvenirs de lycéenne qui travaillait nettement plus, mais pas dans cette pression permanente, dans ce stress négatif, cette quête incessante d'étourdissement.  
C'est triste. Et je ne sais pas très bien comment remonter une telle pente.

Donc, si on doit résumer, est ce qu'en vous mettant à noter de manière réaliste vos élèves vont progresser, ou est ceque vous devez les faire progresser avant de noter de manière réaliste? Nan parce que là, accuser le capitaine du navire, la télé, décider que tout se joue en CP, très bien, mais alors on ferme la boutique non?

the educator a écrit:Donc, si on doit résumer, est ce qu'en vous mettant à noter de manière réaliste vos élèves vont progresser, ou est ceque vous devez les faire progresser avant de noter de manière réaliste? Nan parce que là, accuser le capitaine du navire, la télé, décider que tout se joue en CP, très bien, mais alors on ferme la boutique non?

C'est bien l'enjeu. Certains diront qu'on l'a déjà transformée en superette...

Merci de ta réponse, Verdurette!
Tes impressions rejoignent les miennes: quelque chose s'est rompu, ou perdu dans l'appétence au travail: peut-être effectivement par  le fait de vivre dans un monde sans visibilité d'avenir et où les pistes de la réussite ne passent plus par l'école la plupart du temps et où, ce fil en témoigne, on ne sait plus très bien d'ailleurs ce qu'il faut appeler réussite. En tout cas, ça ne passe pas l'école publique "ordinaire".

the educator a écrit:Donc, si on doit résumer, est ce qu'en vous mettant à noter de manière réaliste vos élèves vont progresser, ou est ceque vous devez les faire progresser avant de noter de manière réaliste? Nan parce que là, accuser le capitaine du navire, la télé, décider que tout se joue en CP, très bien, mais alors on ferme la boutique non?

Bravo. Tu viens de découvrir que l'école se transforme en Mc Do. On y bouffe, on s'amuse et on pense printemps.

Docteur OX a écrit:
Bravo. Tu viens de découvrir que l'école se transforme en Mc Do. On y bouffe, on s'amuse et on pense printemps.

Seule la poignée d'élèves perturbateurs s'amuse. Beaucoup, les bons élèves, ceux qui aimeraient progresser, les trop polis, les trop respectueux, vivent cette situation dans la souffrance silencieuse et le déni de justice permanent.

the educator a écrit:Donc, si on doit résumer, est ce qu'en vous mettant à noter de manière réaliste vos élèves vont progresser, ou est ceque vous devez les faire progresser avant de noter de manière réaliste? Nan parce que là, accuser le capitaine du navire, la télé, décider que tout se joue en CP, très bien, mais alors on ferme la boutique non?

On commence par enseigner de manière rationnelle des contenus riches, cohérents et progressifs. On arrête les dispersions chronophages dont l'intérêt relève de la pensée magique. On ne refuse pas à un élève de poursuivre son instruction mais on ne le fait pas passer là où il n'a aucune chance de suivre.

Quand on fait courir un type qui boîte sans lui laisser le temps de se retaper, à la fin il rampe.

Anaxagore a écrit:

the educator a écrit:Donc, si on doit résumer, est ce qu'en vous mettant à noter de manière réaliste vos élèves vont progresser, ou est ceque vous devez les faire progresser avant de noter de manière réaliste? Nan parce que là, accuser le capitaine du navire, la télé, décider que tout se joue en CP, très bien, mais alors on ferme la boutique non?

On commence par enseigner de manière rationnelle des contenus riches, cohérents et progressifs. On arrête les dispersions chronophages dont l'intérêt relève de la pensée magique. On ne refuse pas à un élève de poursuivre son instruction mais on ne le fait pas passer là où il n'à aucune chance de suivre.

Quand on fait courir un type qui boîte sans lui laisser le temps de se retaper, à la fin il rampe.

et

Et on cesse de faire croire à des élèves dont le niveau est catastrophique que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. C'est cela, "mentir".