Re: Quand un contractuel bloque un poste

TrucOuBidule a écrit:Cette gestion à la dure est volontaire.

L1400 (techno college - petite matière mais moins que d'autres en nb de postes) depuis plus de 10 ans en EP dans le 93, j'ai un barème de "dingue" et je ne peux rien en faire. Les situations sont aussi provoquées par le MEN pour justement pousser à la démission ceux en poste, comme le dit pasbien.

Il faut "dégraisser" le mammouth, ou en tout cas le nombre d'enseignants titulaires et ce quitte à remplacer par des contractuels, quand il y en a. En plus, dans les coins difficiles et donc peu attrayants, cela crée des équipes ayant un turnover encore plus important et donc permet la mise en place d'un management de plus en plus intenable (toute-puissance du chef d'étab).
Perso, si je reste bloquée où je suis, je vais démissionner aussi. Et plus par le fait d'avoir l'impression d'être prise pour un pion non seulement par le MEN ou rectorat mais aussi par le Conseil Départemental (eh oui, ça, c'est pour bientôt - on mettra Conseil Régional pour les affectés en lycée).

D'ailleurs, si tu regardes le mouvement en Technologie de cette année, tu vois bien que le nombre d'entrants à Créteil et Versailles est en nette baisse, signe que la politique de bloquer les gens en RP fonctionne puisqu'il y a de moins en moins de postes libres avec des contractuels dessus. Bien sûr, ça rentre en corrélation avec le nombre d'entrants dans les autres académies puisque beaucoup d'académies n'ont fait entrer qu'un ou deux (voire trois pour les plus généreuses) professeurs de Technologie sur ce mouvement inter 2017...

21th Century Boy a écrit:

TrucOuBidule a écrit:Cette gestion à la dure est volontaire.

Il faut "dégraisser" le mammouth, ou en tout cas le nombre d'enseignants titulaires et ce quitte à remplacer par des contractuels, quand il y en a. En plus, dans les coins difficiles et donc peu attrayants, cela crée des équipes ayant un turnover encore plus important et donc permet la mise en place d'un management de plus en plus intenable (toute-puissance du chef d'étab).

D'ailleurs, si tu regardes le mouvement en Technologie de cette année, tu vois bien que le nombre d'entrants à Créteil et Versailles est en nette baisse, signe que la politique de bloquer les gens en RP fonctionne puisqu'il y a de moins en moins de postes libres avec des contractuels dessus. Bien sûr, ça rentre en corrélation avec le nombre d'entrants dans les autres académies puisque beaucoup d'académies n'ont fait entrer qu'un ou deux (voire trois pour les plus généreuses) professeurs de Technologie sur ce mouvement inter 2017...

Bonjour 21th century boy,

euh, il y a aussi autre chose sur le faible nombre d'entrants à Créteil ou Versailles cette année et pas des moindres, qui explique cela (au passage sur Créteil, il n'y a "qu'une 50aine" de postes dans le 93, une 15aine de postes dans le 94 et une 20aine de postes technocollege dans le 77 à l'intra - il faudrait environ 80 entrants).

La titularisation en S2I n'oblige pas du tout à demander l'IDF (et pourquoi d'ailleurs ?) contrairement à celle en techno il y a une dizaine d'années. Un "21 points" S2I a selon l'option 7 ou 8 académies au choix. Donc en admettant même qu'un S2I veuille enseigner en techno (ne pas rire), il lui suffit de postuler en lycée dans l'académie de son choix puis l'année suivante de demander un poste en techno collège à l'intra. Et voilà. Pas d'IDF et le mouvement est ainsi bloqué pour les "vieux techno franciliens".
Ce qui se passe, c'est que cela crée une inégalité de traitement entre fonctionnaires puisque l'ancienneté ne permet pas ici l'obtention d'une mutation malgré la "qualif" égale ; la "faute" à l'institution, par sa suppression puis fusion des CAPET en 2012, sa mise en place de sa réforme STI2D (je le rappelle, avec le suicide de Pierre Jacque reconnu comme accident de service), les suppressions de poste en découlant et le reclassement que partiel des enseignants STI (en gros, les technocollège auraient aussi dû être reclassés - mais, bon on va juste les convertir en sous-profs de sciencescollegediscount, puisque sans heure de labo au passage depuis 2014).

Tout ça avec un scandaleux énorme silence syndical parce que l'industrie, c'est un peu vieillot (les "sciences" s'y rattachant également), les profs de techno ne sont pas entendus et sans doute peu représentés ou mal (ne possédant sans doute pas assez les qualités de "rhétoricien" que l'on peut attendre d'enseignants). Si l'on compare, on a bien plus entendu parler des collègues d'allemand et de lettres classiques.

Et les IPR qui racontent avoir fait un grand corps de profs de S2I nous prennent vraiment pour des ânes ; si tel était le cas, on aurait dû donner le DROIT de muter à tous les collègues qui ont un peu fait leur temps en IDF (sans les contraindre à des années de séparation de conjoint/enfant etc - ce qui ne marche toujours pas d'ailleurs). Donc tout cela est VOULU pour pousser à la démission.

Quand une entreprise décide de "restructurer" - comprendre virer, elle a plusieurs voies pour y parvenir, l'EN choisit juste la pire.

TrucOuBidule

Bonjour
Si un poste est occupé par un contractuel et n'apparaît pas au mouvement puis-je quand même le demander et y-at-il des chances de l'avoir?
Merci

Je suis tenté de dire que oui, puisque le contractuel ne peut être renouvelé indéfiniment. Les chances de l'avoir dépendent de tes points et des points requis pour le poste, mais ça je pense ne rien t'apprendre.

Oui, tu peux le demander, et il faut demander tous les postes qui t'intéressent de toute façon. Les postes qui "apparaissent au mouvement" ne sont que la partie émergée de l'iceberg (départs en retraite, poste libérés à l'inter...). Nous avons 20 vœux à formuler si je me souviens bien, ne nous en privons pas.

Framboisine a écrit:Bonjour
Si un poste est occupé par un contractuel et n'apparaît pas au mouvement puis-je quand même le demander et y-at-il des chances de l'avoir?
Merci

Ce peut être un poste ou des heures, un BMP de 18h ne passe pas au mouvement.
Et les CDE ne font pas forcément la différence. Je parle d'expérience. Certains CDE disent aux collègues "il y aura un poste ici l'an prochain", en fait c'est un BMP, pas un poste.
Rien n'empêche de faire des vœux sur cet ETAB bien entendu, tout poste peut se libérer à l'intra et est susceptible d'être vacant. Et il faut toujours demander ce qu'on veut sans s'occuper des postes affichés vacants, cela brouille les données c'est infernal.

Daphné a écrit:

Framboisine a écrit:Bonjour
Si un poste est occupé par un contractuel et n'apparaît pas au mouvement puis-je quand même le demander et y-at-il des chances de l'avoir?
Merci

Ce peut être un poste ou des heures, un BMP de 18h ne passe pas au mouvement.
Et les CDE ne font pas forcément la différence. Je parle d'expérience. Certains CDE disent aux collègues "il y aura un poste ici l'an prochain", en fait c'est un BMP, pas un poste.
Rien n'empêche de faire des vœux sur cet ETAB bien entendu, tout poste peut se libérer à l'intra et est susceptible d'être vacant. Et il faut toujours demander ce qu'on veut sans s'occuper des postes affichés vacants, cela brouille les données c'est infernal.

Oui, c'est dingue le nombre de collègues qui prennent la liste de postes vacants pour argent comptant et se fondent uniquement là-dessus pour faire leurs vœux... Quand un contractuel bloque un poste - Page 2 3795679266

Quand un contractuel bloque un poste - Page 2 3795679266

Caspar Goodwood a écrit:

Daphné a écrit:

Framboisine a écrit:Bonjour
Si un poste est occupé par un contractuel et n'apparaît pas au mouvement puis-je quand même le demander et y-at-il des chances de l'avoir?
Merci

Ce peut être un poste ou des heures, un BMP de 18h ne passe pas au mouvement.
Et les CDE ne font pas forcément la différence. Je parle d'expérience. Certains CDE disent aux collègues "il y aura un poste ici l'an prochain", en fait c'est un BMP, pas un poste.
Rien n'empêche de faire des vœux sur cet ETAB bien entendu, tout poste peut se libérer à l'intra et est susceptible d'être vacant. Et il faut toujours demander ce qu'on veut sans s'occuper des postes affichés vacants, cela brouille les données c'est infernal.

Oui, c'est dingue le nombre de collègues qui prennent la liste de postes vacants pour argent comptant et se fondent uniquement là-dessus pour faire leurs vœux...

Comme je le dis c'est infernal, les collègues ne demandent plus ce qu'ils veulent mais tablent uniquement sur les postes vacants : c'est idiot puisque tout le monde va voir ces postes s'afficher et le jeu des chaises musicales se fait par le fait que les collègues déjà en poste dans l'académie demandent ces postes pour améliorer leur situation, les obtiennent parfois facilement par le jeu des intras et libèrent ainsi le poste qu'ils obtiennent qui ne peut apparaître dans cette liste, forcément ! Mais comme ils ne les ont pas demandés ils partent en extension ! C'est fou ça, on passe son temps à le leur dire mais non, tout le monde bugge sur les postes affichés.

Un collègue TZR cette année: "Oh non, je ne demande pas de poste fixe, de toute façon, il n'y a que deux postes vacants dans tout le département." Bon, il est vrai qu'il vient à peine d'arriver dans l'académie donc ne doit pas avoir beaucoup de points mais.... cafe

De toute façon il peut demander, aucun danger. Et demander ce qu'il veut au cas où ça se libèrerait. Si personne ne demande, c'est comme ça que de petits barèmes arrivent parfois à obtenir quelque chose de bien Razz

J'ai vu un poste en lycée en allemand partir à 38 points comme ça.

En plus il enseigne les lettres, on ne peut pas dire que ce soit une matière "bloquée", mais bon, il est grand, je ne le connais pas plus que ça, donc je laisse couler.

Daphné a écrit:

Caspar Goodwood a écrit:Oui, c'est dingue le nombre de collègues qui prennent la liste de postes vacants pour argent comptant et se fondent uniquement là-dessus pour faire leurs vœux...

Comme je le dis c'est infernal, les collègues ne demandent plus ce qu'ils veulent mais tablent uniquement sur les postes vacants : c'est idiot puisque tout le monde va voir ces postes s'afficher et le jeu des chaises musicales se fait par le fait que les collègues déjà en poste dans l'académie demandent ces postes pour améliorer leur situation, les obtiennent parfois facilement par le jeu des intras et libèrent ainsi le poste qu'ils obtiennent qui ne peut apparaître dans cette liste, forcément ! Mais comme ils ne les ont pas demandés ils partent en extension ! C'est fou ça, on passe son temps à le leur dire mais non, tout le monde bugge sur les postes affichés.

D'accord avec toi Daphné, mais je tempérerais l'argument dans le cas d'une discipline déficitaire dans l'académie. Par exemple les maths ou les LC à Versailles et Créteil : beaucoup de postes de la liste des postes vacants vont rester vacants à la fin du mouvement, donc la probabilité d'obtenir un poste indiqué vacant est quand même intéressante (beaucoup de postes partent à 21 points). Ce qui est infernal, c'est la limite de vœux à 20 : c'est bien joli de faire des vœux ETB/COM sur des postes a priori non vacants, mais individuellement la probabilité est assez rare que le poste se libère, donc multiplier ce type de vœux est prendre un gros risque d'avoir beaucoup de vœux inopérants. Après c'est sûr, on peut gagner au loto en demandant un truc que personne n'a pensé demander, mais tenter 10 vœux sur ça...

Pour moi, dans le cas singulier des maths ou des LC à Versailles et Créteil, il faut mettre des vœux persos mais aussi tenter des postes vacants qui ont une bonne chance de partir (typiquement tenter des vœux COM où il y a des postes vacants, surtout si on a un RC) et bétonner sa liste à la fin avec des vœux de sécurité.

La liste des postes vacants est utile, et doit être consultée, mais il ne faut pas se baser uniquement là-dessus pour formuler ses vœux. J'ai l'impression que beaucoup de collègues croient dur comme fer que ce sont les seuls postes envisageables, ce qui est idiot.

Caspar Goodwood a écrit:En plus il enseigne les lettres, on ne peut pas dire que ce soit une matière "bloquée", mais bon, il est grand, je ne le connais pas plus que ça, donc je laisse couler.

Oui c'est son problème en fait, il assume.

Plutarque a écrit:

Daphné a écrit:

Caspar Goodwood a écrit:Oui, c'est dingue le nombre de collègues qui prennent la liste de postes vacants pour argent comptant et se fondent uniquement là-dessus pour faire leurs vœux...

Comme je le dis c'est infernal, les collègues ne demandent plus ce qu'ils veulent mais tablent uniquement sur les postes vacants : c'est idiot puisque tout le monde va voir ces postes s'afficher et le jeu des chaises musicales se fait par le fait que les collègues déjà en poste dans l'académie demandent ces postes pour améliorer leur situation, les obtiennent parfois facilement par le jeu des intras et libèrent ainsi le poste qu'ils obtiennent qui ne peut apparaître dans cette liste, forcément ! Mais comme ils ne les ont pas demandés ils partent en extension ! C'est fou ça, on passe son temps à le leur dire mais non, tout le monde bugge sur les postes affichés.

D'accord avec toi Daphné, mais je tempérerais l'argument dans le cas d'une discipline déficitaire dans l'académie. Par exemple les maths ou les LC à Versailles et Créteil : beaucoup de postes de la liste des postes vacants vont rester vacants à la fin du mouvement, donc la probabilité d'obtenir un poste indiqué vacant est quand même intéressante (beaucoup de postes partent à 21 points). Ce qui est infernal, c'est la limite de vœux à 20 : c'est bien joli de faire des vœux ETB/COM sur des postes a priori non vacants, mais individuellement la probabilité est assez rare que le poste se libère, donc multiplier ce type de vœux est prendre un gros risque d'avoir beaucoup de vœux inopérants. Après c'est sûr, on peut gagner au loto en demandant un truc que personne n'a pensé demander, mais tenter 10 vœux sur ça...

Pour moi, dans le cas singulier des maths ou des LC à Versailles et Créteil, il faut mettre des vœux persos mais aussi tenter des postes vacants qui ont une bonne chance de partir (typiquement tenter des vœux COM où il y a des postes vacants, surtout si on a un RC) et bétonner sa liste à la fin avec des vœux de sécurité.

Oui enfin des voeux ETAB quand on est entrant c'est un peu risqué, je conseille plutôt des vœux larges du type GEO collèges ou GEO tout poste, et balayer comme ça pas mal de secteurs, puis les DPT et les ZR à la fin.
Tout dépend aussi de la situation personnelle et du barème de chacun.
Mais faire 20 vœux ETAB en tant qu'entrant c'est stupide. Par contre quand on est déjà en poste dans l'académie oui, on peut se limiter à des vœux plus précis; en faire deux ou trois même si on veut, on ne risque rien.

Caspar Goodwood a écrit:La liste des postes vacants est utile, et doit être consultée, mais il ne faut pas se baser uniquement là-dessus pour formuler ses vœux. J'ai l'impression que beaucoup de collègues croient dur comme fer que ce sont les seuls postes envisageables, ce qui est idiot.

Beaucoup de collègues n'ont malheureusement qu'une connaissance assez limitée des règles de mutations, ce n'est pas leur jeter la pierre que de dire ça, c'est avant tout un constat. Mon propos se borne surtout à dire que l'importance de la liste des postes vacants dépend aussi du caractère déficitaire ou non de sa matière dans son académie.

Daphné a écrit:Oui enfin des voeux ETAB quand on est entrant c'est un peu risqué, je conseille plutôt des vœux larges du type GEO collèges ou GEO tout poste, et balayer comme ça pas mal de secteurs, puis les DPT et les ZR à la fin.
Tout dépend aussi de la situation personnelle et du barème de chacun.
Mais faire 20 vœux ETAB en tant qu'entrant c'est stupide. Par contre quand on est déjà en poste dans l'académie oui, on peut se limiter à des vœux plus précis; en faire deux ou trois même si on veut, on ne risque rien.

Y a-t-il vraiment des entrants qui font 20 voeux ETB ? Quand un contractuel bloque un poste - Page 2 3795679266

Après, une fois qu'on a fait deux vœux GEO et deux vœux DPT à la fin de la liste (les vœux ZR ne servent à rien dans le cas mentionné plus haut), il reste quand même 16 vœux. Ça peut alors valoir le coup d'utiliser une dizaine de vœux ETB ou COM sur des postes vacants. De toutes façons à la fin, une grande partie des postes resteront vacants...

Plutarque a écrit:

Caspar Goodwood a écrit:La liste des postes vacants est utile, et doit être consultée, mais il ne faut pas se baser uniquement là-dessus pour formuler ses vœux. J'ai l'impression que beaucoup de collègues croient dur comme fer que ce sont les seuls postes envisageables, ce qui est idiot.

Beaucoup de collègues n'ont malheureusement qu'une connaissance assez limitée des règles de mutations, ce n'est pas leur jeter la pierre que de dire ça, c'est avant tout un constat. Mon propos se borne surtout à dire que l'importance de la liste des postes vacants dépend aussi du caractère déficitaire ou non de sa matière dans son académie.
Oui bien entendu chaque académie et chaque discipline est différente. D'où la nécessite de se renseigner et de se syndiquer, c'est ce que j'ai fait.

Daphné a écrit:Oui enfin des voeux ETAB quand on est entrant c'est un peu risqué, je conseille plutôt des vœux larges du type GEO collèges ou GEO tout poste, et balayer comme ça pas mal de secteurs, puis les DPT et les ZR à la fin.
Tout dépend aussi de la situation personnelle et du barème de chacun.
Mais faire 20 vœux ETAB en tant qu'entrant c'est stupide. Par contre quand on est déjà en poste dans l'académie oui, on peut se limiter à des vœux plus précis; en faire deux ou trois même si on veut, on ne risque rien.

Y a-t-il vraiment des entrants qui font 20 voeux ETB ?

Tu rigoles : il y en a qui ne font qu'un vœu ETAB point à la ligne. Et pas forcément des jeunes collègues : à 50 ans si on n'a jamais entendu parler des mutations dans une salle des professeurs c'est qu'on vit quand même un peu en marge non ? Ou qu'on est totalement à côté de la plaque.
Il y en a qui ne font que deux ou trois vœux de postes vacants, et quand on les contacte pour leur conseiller d'élargir un peu plus ils nous engueulent en nous disant qu'ils ont contacté le rectorat et qu'ils ont le droit. :mdr3: ben oui ils ont le droit
En général ils partent tout de suite en extension et tant pis pour eux.
Après, une fois qu'on a fait deux vœux GEO et deux vœux DPT (les vœux ZR ne servent à rien dans le cas mentionné plus haut), il reste quand même 16 vœux. Ça peut alors valoir le coup d'utiliser une dizaine de vœux ETB ou COM sur des postes vacants. De toutes façons à la fin, une grande partie des postes resteront vacants...

Oui enfin entre Créteil et des académies plus petites et pas du tout déficitaires, les situations sont trèèèèèèèèèèèèèèès différentes.
Et on peut difficilement comparer des académies comme Paris, où même l'extension sera à portée de métro, des académies de 2 départements et d'autres de 8 départements, des académies de montagne avec des transports difficiles en hiver, des académies rurales, ou au contraire très urbanisées, chaque académie a ses contraintes et c'est ça qui a justifié entre autres la déconcentration du mouvement, pour gérer le mouvement au plus près des personnels.

Daphné a écrit:

Plutarque a écrit:Y a-t-il vraiment des entrants qui font 20 voeux ETB ?

Tu rigoles : il y en a qui ne font qu'un vœu ETAB point à la ligne. Et pas forcément des jeunes collègues : à 50 ans si on n'a jamais entendu parler des mutations dans une salle des professeurs c'est qu'on vit quand même un peu en marge non ? Ou qu'on est totalement à côté de la plaque.
Il y en a qui ne font que deux ou trois vœux de postes vacants, et quand on les contacte pour leur conseiller d'élargir un peu plus ils nous engueulent en nous disant qu'ils ont contacté le rectorat et qu'ils ont le droit. :mdr3: ben oui ils ont le droit
En général ils partent tout de suite en extension et tant pis pour eux.

Ah quand même :choc:

D'un autre côté, il n'y a pas grand chose à faire pour ces gens là, ni même à avoir une quelconque compassion pour eux. Le temps ne fait rien à l'affaire...

Plutarque a écrit:

Daphné a écrit:

Plutarque a écrit:Y a-t-il vraiment des entrants qui font 20 voeux ETB ?

Tu rigoles : il y en a qui ne font qu'un vœu ETAB point à la ligne. Et pas forcément des jeunes collègues : à 50 ans si on n'a jamais entendu parler des mutations dans une salle des professeurs c'est qu'on vit quand même un peu en marge non ? Ou qu'on est totalement à côté de la plaque.
Il y en a qui ne font que deux ou trois vœux de postes vacants, et quand on les contacte pour leur conseiller d'élargir un peu plus ils nous engueulent en nous disant qu'ils ont contacté le rectorat et qu'ils ont le droit. :mdr3: ben oui ils ont le droit
En général ils partent tout de suite en extension et tant pis pour eux.

Ah quand même :choc:

D'un autre côté, il n'y a pas grand chose à faire pour ces gens là, ni même à avoir une quelconque compassion pour eux. Le temps ne fait rien à l'affaire...

Daphné ne dit pas qu'il faut mettre majoritairement des voeux pour lesquels aucun poste n'apparaît, elle indique simplement qu'il ne faut pas se priver de le faire. Il faut commencer par viser là où on veut aller et demander même si il n'y a aucun poste vacant officiellement, en vœux larges et en établissement. Daphné explique qu'il ne faut pas se limiter aux postes vacants. Dans un établissement peu éloigné de ma ville un poste vient de se libérer, il sera sans doute visé par des entrants, mais aussi par une collègue en poste depuis longtemps dans ma ville. Cette collègue a donc beaucoup de points d'ancienneté sur poste va passer devant les entrants et donc va libérer son poste qui pour l'instant n'apparaît pas. Lorsque j'ai eu mon actuelle affectation mon poste n'apparaissait pas mais : 1 je demandais cet établissement tous les ans, même lorsqu'il n'y avait pas de poste ; 2 je savais par d'autres collègues qu'un enseignant risquait de demander sa mut, donc de libérer son poste. Ça il ne fait pas le négliger : nous nous connaissons souvent et nous arrivons à savoir ce qui peut bouger même si le poste n'est pas au mouvement. Donc, pour ceux qui le peuvent, il faut contacter les syndicats qui connaissent la situation locale. C'est beaucoup plus difficile pour les entrants.

Plutarque a écrit:

Daphné a écrit:

Plutarque a écrit:Y a-t-il vraiment des entrants qui font 20 voeux ETB ?

Tu rigoles : il y en a qui ne font qu'un vœu ETAB point à la ligne. Et pas forcément des jeunes collègues : à 50 ans si on n'a jamais entendu parler des mutations dans une salle des professeurs c'est qu'on vit quand même un peu en marge non ? Ou qu'on est totalement à côté de la plaque.
Il y en a qui ne font que deux ou trois vœux de postes vacants, et quand on les contacte pour leur conseiller d'élargir un peu plus ils nous engueulent en nous disant qu'ils ont contacté le rectorat et qu'ils ont le droit. :mdr3: ben oui ils ont le droit
En général ils partent tout de suite en extension et tant pis pour eux.

Ah quand même :choc:

D'un autre côté, il n'y a pas grand chose à faire pour ces gens là, ni même à avoir une quelconque compassion pour eux. Le temps ne fait rien à l'affaire...

Exactement. Ils assument. Il y a un moment où on peut pas faire boire un âne qui ne veut pas. Il faut voir ce qu'on voit, ce qu'on entend, et ce qu'entendent les personnels du rectorat, c'est assez hallucinant. Sans oublier le ton qu'ils emploient pour nous prouver qu'ils ont raison Quand un contractuel bloque un poste - Page 2 2253691428

Quand un contractuel bloque un poste - Page 2 2253691428

et les courriers qu'ils envoient pour demander une révision d'affectation !
A croire qu'ils vivent dans une bulle sans se rendre compte qu'ils ne sont pas seuls à participer au mouvement.
Franchement ceux-là quand ils partent en extension, on n'a aucun état d'âme. Que ce soit avec 21 points ou 600 points.

On lit ici régulièrement des stagiaires scandalisés de découvrir qu'ils ne pourront pas rester dans leur académie chérie...J'hallucine à chaque fois.

Certains ont tellement entendu dire que le métier de professeurs était peinard, vacances et sécurité de l'emploi, que beaucoup de monde extérieur croient à côté de chez soi, que la réalité du métier surprend, sur tous les plans.
Et ça hurle à l'injustice.
Alors oui être fonctionnaire n'est pas toujours facile contrairement à ce qui se voit de l'extérieur. Mais je ne crois pas qu'on puisse faire comprendre ça à tout le monde.
Et certainement pas à nos politiques.