Discipline, lycée

lene75 a écrit:

Il ne faut surtout pas rentrer dans ce genre de discussion. Ne jamais justifier tes actes et tes dires.

Et justement, comment on fait pour les casser une bonne fois pour toutes quand ils disent des choses comme ça ? C'est par ce genre de choses qu'ils avaient commencé la 1re heure, avec les "Mais la philo, à quoi ça sert ? Ça sert à rien", "De toute manière, j'ai un copain, il a rien foutu de toute l'année en philo et il a eu la moyenne au bac" ou variante "J'ai une copine, elle a eu 6 en philo, ça l'a pas empêchée d'avoir son bac, et maintenant, elle est à la fac et la philo, ça lui sert à rien", ou encore les redoublants qui expliquent aux autres que de toute manière, ça ne sert à rien de bosser la philo parce que l'année dernière ils avaient bossé et ils avaient eu une mauvaise note quand même/ ils n'avaient pas bossé et ils ont eu une note correcte, etc.

oui, ça sert à rien, comme toi..."

dis toi qu'on a les mêmes remarques en français.

Tu lui dis de se taire (en plus désagréable, de la fermer) sinon tu punis. Ne laisse pas partir une telle contestation sinon c'est le début de la fin.

Forcément, avec les consignes de notation il faut être un sombre idiot pour rater son bac Il ne faut pas avoir peur de leur rentrer dans le lard...

Ah oui, pourquoi pas le monde est injuste. J'avais tenté sur je ne sais plus quoi un "On n'est pas en démocratie ici" mais ça avait fait un flop, ou plutôt plus qu'un flop : le cher petit était allé se plaindre à la CPE qui visiblement trouvait que je n'aurais pas dû dire ça. En fait, je pense que c'est surtout le ton qui doit y faire.

Je crois que je vais pouvoir mêler vos remarques. Quelque chose comme "Ça sert à rien/c'est injuste et c'est comme ça et maintenant, vous vous taisez" et s'il continue je punis ça pourrait être pas mal, vous ne pensez pas ?

Il faut être plus brutal :

je suis le seul maître dans cette salle après Dieu

Ici c'est une tyrannie et je suis le tyran

pour le celui qui s'est plaint à la CPE je me serais méchamment moquée de lui l'heure suivante : alors mon pauvre petit chéri, tu es allé pleurer dans les jupes de Mme X... elle t'a redonné ton doudou ?

pour le celui qui s'est plaint à la CPE je me serais méchamment moquée
de lui l'heure suivante : alors mon pauvre petit chéri, tu es allé
pleurer dans les jupes de Mme X... elle t'a redonné ton doudou ?

Oh Ysabel, tu es géniale !

ysabel a écrit:Il faut être plus brutal :

je suis le seul maître dans cette salle après Dieu

Ici c'est une tyrannie et je suis le tyran

pour le celui qui s'est plaint à la CPE je me serais méchamment moquée de lui l'heure suivante : alors mon pauvre petit chéri, tu es allé pleurer dans les jupes de Mme X... elle t'a redonné ton doudou ?

Le coup du doudou, j'adore !
En collège, je demandais souvent à l'élève qui me cassait les pieds de me dire qui était le chef dans la classe. Il avait du mal à le dire, mais ça finissait par "vous madame" tout de même ! Nanmého !
Je suis d'accord sur le fait de ne pas justifier ce que 'on décide ! C'est de ça qu'on crève et [MODE VIEILLE PEAU ON] ça vient aussi du mode d'éducation d'aujourd'hui : avec les enfants il faut tout justifier "Ne te mets pas debout sur la fenêtre car tu pourrais tomber et te faire du mal et maman serait très malheureuse". Quand j'étais petite, c'était plus vif et on comprenait tout aussi bien sinon mieux... [MODE VIEILLE PEAU OFF]

Karine B. a écrit:

Abraxas a écrit:
C'est quoi, un style "sec", Karine ? Stendhal exigeait ça de lui-même — le Rouge et le noir est à son avis un livre "sec" — j'adorerais être sec à ce point…

un style sec, c'est aller à l'essentiel, sans "baratin".

Il faut dire qu'en philo. on (je?) me bats tous les ans contre les tics d'écriture que les élèves ont appris en français, tous les "travers" rhétoriques qu'on leur demande d'utiliser pour rédiger notamment le troisième sujet : entre les rythmes ternaires et l'utilisation de synonymes, on arrive très certainement à proposer de jolies phrases, mais pour la précision de la pensée, c'est autre chose. Si les élèves commencent à utiliser les mots indistinctement (le plaisir de la variation par synonyme, on arrive vite à de la mélasse conceptuelle.

Sinon, je ne louerai pas la politique de la terreur et de l'humiliation dans le grand choeur unanime qui se fait jour ici, car on a affaire à des élèves de 17-18 ans voire plus ; la question me semble beaucoup plus compliquée, surtout à propos d'une discipline qui réclame une émancipation de la pensée. Il faut surtout faire en fonction de sa personnalité, voir ce qui marche et ce qui ne marche pas plutôt que de chercher des recettes. Je déteste enseigner dans ce rapport de force que vous semblez mettre en avant, peut-être parce que j'ai tendance à être platonicien en éducation (pas jusqu'au bout ) et à considérer que le rapport au savoir doit être un rapport de désir, et que tant qu'on n'a pas suscité ce désir, on a beau gesticuler, ce que l'on fait ne sert strictement à rien. Quand j'ai des classes à l'année, j'ai toujours les élèves à l'usure, car la passion est contagieuse.

Pour l'inutilité de la philo., il y a plusieurs voies : la comparer à un sport d'endurance une forme de souffrance nécessaire qui génère un plaisir, passer par le biais politique en montrant la nécessité de la précision de la pensée (les élèves sont très sensibles à l'analyse orwellienne de 1984 sur le langage ou tu peux prendre des exemples dans le livre de Hazan Lingua Quintae Respublicae. La propagande du quotidien)...

En tout cas, il faut plusieurs années avant de trouver un style d'enseignement qui te convienne.

Ruthven a écrit:
Sinon, je ne louerai pas la politique de la terreur et de l'humiliation dans le grand choeur unanime qui se fait jour ici, car on a affaire à des élèves de 17-18 ans voire plus ; la question me semble beaucoup plus compliquée, surtout à propos d'une discipline qui réclame une émancipation de la pensée. Il faut surtout faire en fonction de sa personnalité, voir ce qui marche et ce qui ne marche pas plutôt que de chercher des recettes. Je déteste enseigner dans ce rapport de force que vous semblez mettre en avant

Moi aussi. Mais parfois, il faut survivre.

Hamlette, a définitivement perdu sa vocation.

On peut aussi distinguer les niveaux... En terminale, même s'ils ne travaillent guère, il n'y a pas vraiment besoin de rapport de force. Ils ont déjà des notes de bac, souvent mauvaises et ça a modifié leur rapport au lycée. Et il y a le sacro-saint bac. En seconde, c'est très difficile d'autant que parfois 1/3 de la classe part en BEP (ou désormais bac pro) en fin d'année... En première, ils ne perçoivent pas encore les enjeux et sont persuadés que les épreuves de fin d'année sont une joyeuse formalité.

Hamlette a écrit:

Ruthven a écrit:
Sinon, je ne louerai pas la politique de la terreur et de l'humiliation dans le grand choeur unanime qui se fait jour ici, car on a affaire à des élèves de 17-18 ans voire plus ; la question me semble beaucoup plus compliquée, surtout à propos d'une discipline qui réclame une émancipation de la pensée. Il faut surtout faire en fonction de sa personnalité, voir ce qui marche et ce qui ne marche pas plutôt que de chercher des recettes. Je déteste enseigner dans ce rapport de force que vous semblez mettre en avant

Moi aussi. Mais parfois, il faut survivre.

Hamlette, a définitivement perdu sa vocation.

pareil. j'aimerais bien pouvoir faire cours avec des élèves que ma passion pour la littérature enchante et n'avoir besoin que de cette passion pour les "tenir", tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles. dans la réalité les élèves sont le plus souvent peu intéressés par nos matières, qui sont bien loin de leurs préoccupations, et me voir m'ébahir devant la beauté d'un texte chez eux ça donne :shock: .
Et comme en collège on fait le deuil de la littérature (parce qu'on fait plutôt du "français"), vu qu'on ne peut pas aller loin dans les textes, il faut bien passer par la discipline pour que les cours se passent au moins dans le calme...
Moi aussi la vocation m'est passée...

Ouais bah moi aussi, j'aimerais bien leur faire aimer, la passion, tout ça, sauf que cette année, ça n'a pas marché et en voulant leur faire aimer, leur montrer l'intérêt de la chose et donc en essayant de répondre à leurs questions qui n'étaient en fait que des provocations à mon avis, de les faire participer, etc., j'ai eu le bordel y compris parfois par des élèves qui trouvaient mes cours intéressants et c'est bien de questions d'autorité dont mes élèves m'ont parlé de façon plus ou moins directe. Certains m'ont dit qu'ils foutaient le bordel parce que "AU DÉBUT DE L'ANNÉE vous n'aviez pas d'autorité", dans l'autre classe, ils m'ont dit que tout se jouait dans les 1res heures. Et c'est incroyable la rapidité à laquelle ils jugent quelqu'un. Le jour de mon inspection, l'inspecteur était dans le couloir avec une collègue et mes élèves avaient l'air de ne pas trop l'apprécier, je suis allée lui serrer la main, je lui ai parlé peut-être 30 secondes et quand je suis revenue devant ma salle, un de ceux qui avaient l'air dubitatifs avant m'a dit "C'est bon, ça va bien se passer, il est sympa". Je n'en suis pas revenue !!!... d'autant plus que c'est vrai !

Ce qui me fait un peu peur, c'est que quand j'ai voulu rétablir l'ordre et que je me suis mise à sanctionner, mes deux classes n'ont pas réagi du tout de la même manière : dans l'une (une mauvaise classe) ils étaient contents et ils disaient que je devrais virer encore plus mais dans l'autre, des ES, ils m'ont carrément prise en grippe et ils sont devenus encore plus odieux qu'avant (mais un peu moins bruyants). La seule chose qui m'a "rassurée" est que mon collègue a eu encore plus de problèmes avec l'autre classe de ES.

Après, je sais bien qu'il va me falloir plusieurs années, mais comme dit Hamlette, en attendant, il faut survivre !

Et euh, Cappucinette, "le sacro-saint bac", ça ne les stresse pas le moins du monde ! Même des élèves archi-mauvais ont répété toute l'année "De toute façon, ils le donnent à tout le monde"... et n'ont même pas eu accès au rattrapage... Et de toute manière "c'est pas avec la philo que je l'aurai", petit coef et mauvaise réputation de la correction obligent. Et puis on a aussi, justement le "De toute manière, l'année dernière, j'ai bossé le français et ça n'a pas marché [ou l'inverse], je préfère bosser mes gros coefs". C'était peut-être pour me rassurer mais un collègue de maths qui avait eu une de mes classes l'année précédente m'a dit "Les secondes, ça va encore, ils sont encore petits, tu fais "bouh" et ils ont peur mais les terminales, c'est beaucoup plus difficile, ils connaissent bien le système, on peut beaucoup moins facilement les impressionner".

ysabel a écrit:
Ici c'est une tyrannie et je suis le tyran

Je l'adore celle-là, je l'utilise très souvent... Notamment quand on fait "le loup et l'agneau", je leur dis que le loup n'a pas d'arguments valables mais qu'il gagne par la force; comme moi....

Ne t'inquiète pas trop... Mes premières heures ont également été assez difficiles (moi, j'étais trop fermée ) ; ils l'ont senti, et même si j'ai essayé de m'assouplir dans le temps, je n'ai jamais réussi à reconstruire une base solide avec la classe entière...
Depuis, j'essaie d'être assez ferme mais pas trop... Ca vient en exerçant ; et aussi suivant la classe...

je cite aussi soivent La Fontaine : La raison du plus fort est toujours la meilleure ET JE suis la plus forte...

lene75 a écrit:Ouais bah moi aussi, j'aimerais bien leur faire aimer, la passion, tout ça, sauf que cette année, ça n'a pas marché et en voulant leur faire aimer, leur montrer l'intérêt de la chose et donc en essayant de répondre à leurs questions qui n'étaient en fait que des provocations à mon avis, de les faire participer, etc., j'ai eu le bordel y compris parfois par des élèves qui trouvaient mes cours intéressants et c'est bien de questions d'autorité dont mes élèves m'ont parlé de façon plus ou moins directe. (...)
Ce qui me fait un peu peur, c'est que quand j'ai voulu rétablir l'ordre et que je me suis mise à sanctionner, mes deux classes n'ont pas réagi du tout de la même manière : dans l'une (une mauvaise classe) ils étaient contents et ils disaient que je devrais virer encore plus mais dans l'autre, des ES, ils m'ont carrément prise en grippe et ils sont devenus encore plus odieux qu'avant (mais un peu moins bruyants). La seule chose qui m'a "rassurée" est que mon collègue a eu encore plus de problèmes avec l'autre classe de ES.

Après, je sais bien qu'il va me falloir plusieurs années, mais comme dit Hamlette, en attendant, il faut survivre !

(...) C'était peut-être pour me rassurer mais un collègue de maths qui avait eu une de mes classes l'année précédente m'a dit "Les secondes, ça va encore, ils sont encore petits, tu fais "bouh" et ils ont peur mais les terminales, c'est beaucoup plus difficile, ils connaissent bien le système, on peut beaucoup moins facilement les impressionner".

Je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut pas sanctionner, mais j'émets simplement l'hypothèse que le régime de la terreur est un régime possible parmi d'autres pour enseigner en Terminale; il faut que cela corresponde à une certaine personnalité en toi. J'ai moi aussi eu de très mauvaises expériences avec des ES quand je sanctionnais, c'est en partie ce qui m'a fait changer. J'essaie de faire bouger deux choses, leur représentation de l'enseignant (spontanément, ils pensent qu'on est contre eux) et leur rapport à la note (apprendre à digérer les cartons et à s'inscrire dans la durée), mais ce n'est pas toujours évident.

J'ai exactement la même impression que ton collègue de maths ; en fin de cycle, ils savent que rien ne peut leur arriver, ils savent qu'ils auront pour la plupart leur bac ; s'ils travaillent, c'est qu'ils le veulent bien, et je dois avouer que depuis deux ou trois ans, les élèves qui travaillent sont en voie de disparition (y compris en S); seuls les cartons en début d'année permettent de les remettre sur les rails (et encore).

Pour les remplacements, bien évidemment, tout cela ne marche pas...

article 1 : le prof a toujours raison.
article 2 : si vous avez un doute, relisez l'article 1.

J'aime bien l'idée du tyran, que je vais garder pour mes troisièmes...

Ruthven a écrit:
Sinon, je ne louerai pas la politique de la terreur et de l'humiliation dans le grand choeur unanime qui se fait jour ici, car on a affaire à des élèves de 17-18 ans voire plus ;

Ne crois pas que ce soit une politique mais ce sont des techniques face à certains cas pas toujours faciles. Mais tu sais souvent en 2de on a des specimens très durs (des élèves refusés en bcp pro, en apprentissage et qui se retrouvent en 2de. Et il y e na de plus en plus).

Je peux être très gentille, je suis la reine du lapsus, de l'auto-dérision des vannes pourries (pas le choix avec les élèves sinon il ne comprennent pas) et des hors sujet en plein cours. En général j'ai des relations très agréables avec mes classes mais je suis aussi sans pitié et très dure (une fois, mon proviseur m'a dit que je devrais me montrer moins inhumaine ), en outre je dois avouer que j'ai l'habitude que tout plie devant moi et ce ne sont pas qq morveux qui vont changer la donne.

C'est un peu ce que je voulais dire en parlant des différences entre seconde, première et terminale (j'ai eu les trois...).

ysabel a écrit:

Ruthven a écrit:
Sinon, je ne louerai pas la politique de la terreur et de l'humiliation dans le grand choeur unanime qui se fait jour ici, car on a affaire à des élèves de 17-18 ans voire plus ;

Ne crois pas que ce soit une politique mais ce sont des techniques face à certains cas pas toujours faciles. Mais tu sais souvent en 2de on a des specimens très durs (des élèves refusés en bcp pro, en apprentissage et qui se retrouvent en 2de. Et il y e na de plus en plus).

Je peux être très gentille, je suis la reine du lapsus, de l'auto-dérision des vannes pourries (pas le choix avec les élèves sinon il ne comprennent pas) et des hors sujet en plein cours. En général j'ai des relations très agréables avec mes classes mais je suis aussi sans pitié et très dure (une fois, mon proviseur m'a dit que je devrais me montrer moins inhumaine ), en outre je dois avouer que j'ai l'habitude que tout plie devant moi et ce ne sont pas qq morveux qui vont changer la donne.

Oui, oui, j'ai bien compris; je me retrouve dans certains de tes messages, mais je voulais simplement donner un autre son de cloche sur un fil où l'unanimisme pour la méthode autoritaire me semblait problématique en Terminale ; en plus comme tu le dis, c'est lié à ta manière d'être ; même quand on joue un rôle devant les élèves, je ne crois pas qu'on arrive à abandonner fondamentalement certains traits.
Pour le collège ou même en seconde, il serait hors de question de fonctionner comme je le fais aujourd'hui.

Ce qui complique la donne en philo., c'est que l'on doit gérer un rapport affectif à une discipline dont ils ne connaissent rien, et souvent il faut gérer la frustration (non, il n'est pas question de faire des débats !).

Ruthven, c'est bien ça qui m'ennuie : je suis naturellement trop gentille et si j'en crois ce qu'on m'en dit, ça se voit tout de suite sur ma tête donc je me fais bouffer si je reste naturelle. Cette année, en particulier avec les ES, je n'ai pas eu le temps de changer leur représentation de quoi que ce soit, parce qu'ils m'ont bordélisée et se sont fermés tout de suite (les S ne se sont pas fermés du tout, au contraire, mais c'était une classe naturellement difficile au sens de mauvaise et agitée mais pas du tout désagréable, on m'en a dit qu'ils avaient un comportement typique de STG). C'est pour ça que j'essaie de voir quelles sont les méthodes des uns et des autres pour gérer le début d'année, histoire de ne pas perdre une partie des élèves dès le début et c'est à cause des ES que j'ai à la fois peur de ne pas être assez autoritaire et de les braquer si je le suis trop

Ce qui complique la donne en philo., c'est que l'on doit gérer un
rapport affectif à une discipline dont ils ne connaissent rien, et
souvent il faut gérer la frustration (non, il n'est pas question de
faire des débats !).

Oui, et les énormes préjugés avec lesquels ils débarquent, qui vont du "La philo, ça va être génial parce qu'on va faire des débats sur ce qui nous tient à coeur et on va enfin pouvoir dire ce qu'on "pense"" au "la philo c'est n'importe quoi et ça sert à rien et en plus, même pour le bac, ça ne sert à rien de la bosser"... et les 2 posent problème ! Et pour certains, il peut même y avoir la déception d'avoir une jeune femme qui a l'air d'être normale au lieu d'un vieux barbu excentrique mais rigolo quand même.

Cappuccinette a écrit:On peut aussi distinguer les niveaux... En terminale, même s'ils ne travaillent guère, il n'y a pas vraiment besoin de rapport de force. Ils ont déjà des notes de bac, souvent mauvaises et ça a modifié leur rapport au lycée. Et il y a le sacro-saint bac. En seconde, c'est très difficile d'autant que parfois 1/3 de la classe part en BEP (ou désormais bac pro) en fin d'année... En première, ils ne perçoivent pas encore les enjeux et sont persuadés que les épreuves de fin d'année sont une joyeuse formalité.

Je commence vraiment à me demander dans quoi j'enseigne... Dans mon lycée, les élèves se contrefoutent du bac, que ce soit avant, pendant ou après...

[quote="lene75"] Certains m'ont dit qu'ils foutaient le bordel parce que "AU DÉBUT DE L'ANNÉE vous n'aviez pas d'autorité", dans l'autre classe, ils m'ont dit que tout se jouait dans les 1res heures.

Ca m'est arrivé aussi avec les BTS... Qu'est ce que ça peut m'énerver quand ils font ça, quand ils prennent leur air supérieur et qu'ils assènent leur jugement comme s'ils étaient de grands spécialistes en pédagogie, comme si EUX avaient la légitimité de nous JUGER NOUS ! Un jour je leur ai balancé que oui, j'avais fait une erreur, celle de leur avoir fait confiance en les considérant comme des étudiants dignes de ce nom !

[quote="lene75"]Oui, et les énormes préjugés avec lesquels ils débarquent, qui vont du "La philo, ça va être génial parce qu'on va faire des débats sur ce qui nous tient à coeur et on va enfin pouvoir dire ce qu'on "pense""

Dès la seconde, j'essaie de les calmer en leur disant qu'on se contrefichent ce qu'ils "pensent", et que pour l'instant on va juste essayer de leur donner des outils pour pouvoir penser... Mais en BTS ça ne loupe pas, ils se croient très profonds et très intéressants... C'est pathétique.

Je commence vraiment à me demander dans quoi j'enseigne... Dans mon
lycée, les élèves se contrefoutent du bac, que ce soit avant, pendant
ou après...

Tu me rassures (ou pas, il aurait mieux valu que mon lycée soit un cas unique) : on est au moins deux !... enfin avant et pendant, après, peut-être pas, cela dit, les redoublants ne travaillaient pas plus que les autres.

Ca m'est arrivé aussi avec les BTS... Qu'est ce que ça peut m'énerver
quand ils font ça, quand ils prennent leur air supérieur et qu'ils
assènent leur jugement comme s'ils étaient de grands spécialistes en
pédagogie, comme si EUX avaient la légitimité de nous JUGER NOUS ! Un
jour je leur ai balancé que oui, j'avais fait une erreur, celle de leur
avoir fait confiance en les considérant comme des étudiants dignes de
ce nom !

Ce qui m'énerve le plus là-dedans, c'est qu'ils soient conscients qu'ils se comportent mal, que ça tient à pas grand chose (des erreurs de début de l'année), que ça n'a donc aucune justification réelle, que ça leur nuit mais qu'ils continuent envers et contre tout à se comporter comme ça : s'ils sont suffisamment malins pour analyser leur comportement, pourquoi ne le sont-ils pas assez pour le changer ???

merci pour cette discussion car vos conseils m'aident bien.

Moi aussi je suis trop gentille et depuis que j'enseigne( 10 ans) , j'ai toujours des problèmes de discipline!
Quand je vous lis, je vois encore plus que je suis trop gentille!Tous les ans j'ai de bonnes résolutions mais je ne m'y tiens pas.

dans mon établissement, l'administration est cool donc cela ne m'aide pas.

Mais il faut que je sois ferme car je ne tiendrai pas autrement!Seulement, j'ai une réputation de gentille donc cela va être dur de s'imposer avec less élèves qui me connaissent ( première et terminale).
Bon les seconde ne me connaissent pas ...

J'aimerai les faire rester debout en début d'heure mais personne ne le pratique dans mon établisement et je ne l'ai jamais fait donc les élèves risquent de se demander si j'ai vraiment toute ma tête!