[HG] Difficulté à corriger un développement construit malgré barème (3e)

Bonsoir,

Je sollicite votre aide par rapport à une correction de devoir. En effet, suite à la visite du (petit) musée de la résistance de la ville proche de mon collège, j'ai demandé à mes 3e de rédiger un développement construit de "30 lignes" sur la Résistance et la collaboration" dans la région.

Cependant, je viens de terminer mes corrections et les notes sont très bonnes (14-15 de moyenne environ). Cependant, je me rends compte que je note sûrement trop "large".

En effet, j'ai pu mettre des points sur la vie pendant l'occupation, alors qu'en y réfléchissant bien, c'est n'est pas vraiment dans le sujet qui porte normalement sur la "résistance" et la "collaboration".

Que pensez-vous de cela ? Faut il valoriser une copie qui aborde cette thématique de l'occupation ou inscrire "HS" dans la marge ?

J'ai beaucoup de mal à noter malgré mon barème :
Résistance :
L'appel de De Gaulle et la création du CNR
Les manifestations dans la région.
Le maquis et les FFI.
Libération de la ville et de la région.

Collaboration :
Un exemple d'un chef de gare qui a collaboré avec l'Allemagne pour l'envoi d'ouvriers français.
La STO
La milice de Darlan...

Je vous remercie !

Salut,
Je ne connais pas tes élèves, mais effectivement je pense que si tu as une moyenne de 14-15, tu as peut-être noté un peu large. Si tu ne demandais que 30 lignes, certains ont dû en effet tartiner avec du hors sujet, et il n'a pas dû rester beaucoup de place pour les informations qui concernaient le sujet.
Voilà comment je note un développement construit :
- y a-t-il une intro, un plan correct, une conclusion ?
- chaque paragraphe commence-t-il par une phrase d'accroche ?
- y a-t-il toutes les informations que je demandais ?
- y a-t-il des dates, des noms, des faits précis ?
- les phrases sont-elles correctes, complètes, logiques entre elles ?
Lorsque toutes les informations y sont, mais que les phrases sont maladroites, mal agencées entre elles, je mets juste la moyenne, ou alors même moins. Mais tout dépend de ce que tu as travaillé avec eux en amont : si tu as beaucoup insisté sur le style de rédaction, alors tu peux le noter sévère. Pour le HS que tu décris, j'enlèverais des points aussi. En général j'arrive à une moyenne de 11-12.
Bon courage, c'est jamais facile de corriger ce type de devoirs !

Gui7863 a écrit:Bonsoir,

Je sollicite votre aide par rapport à une correction de devoir. En effet, suite à la visite du (petit) musée de la résistance de la ville proche de mon collège, j'ai demandé à mes 3e de rédiger un développement construit de "30 lignes" sur la Résistance et la collaboration" dans la région.

Cependant, je viens de terminer mes corrections et les notes sont très bonnes (14-15 de moyenne environ). Cependant, je me rends compte que je note sûrement trop "large".

En effet, j'ai pu mettre des points sur la vie pendant l'occupation, alors qu'en y réfléchissant bien, c'est n'est pas vraiment dans le sujet qui porte normalement sur la "résistance" et la "collaboration".

Que pensez-vous de cela ? Faut il valoriser une copie qui aborde cette thématique de l'occupation ou inscrire "HS" dans la marge ?

J'ai beaucoup de mal à noter malgré mon barème :
Résistance :
L'appel de De Gaulle et la création du CNR
Les manifestations dans la région.
Le maquis et les FFI.
Libération de la ville et de la région.

Collaboration :
Un exemple d'un chef de gare qui a collaboré avec l'Allemagne pour l'envoi d'ouvriers français.
La STO
La milice de Darlan...

Je vous remercie !

D'abord, en 3ème, le HS ne doit pas pénaliser (on n'enlève pas de point pour HS)

Si tu trouves que c'est HS,
- en mode gentil : tu écris dans la marge "Est-ce le sujet ? "
- en mode pas gentil : tu rayes rageusement en rouge et tu écris "hors sujet" .
Je pratique l'un et l'autre, cela dépend du moment de l'année, du sujet, des circonstances...
Il y a le HS de celui qui n'a rien compris.
Parfois, le HS sert à masquer les carences de connaissances  : on ne sait rien sur ce sujet-là, on sait éventuellement sur autre chose, on écrit quand même, et on se dit que le prof va craquer et mettre quelques points tout de même. (Je l'ai pratiqué en tant que lycéenne de filière littéraire en physique-chimie en 1ère : ...)

Dans le cas de tes élèves : si c'étaient les miens, j'utiliserais leur travail pour en faire un exercice formatif.
Y a-t-il ce qu'il faut sur Résistance et collaboration ? Si oui, c'est bon.
Utilise ce que tu trouves "en trop"  pour leur faire remarquer, dans une reprise en classe,  qu'ils ont débordé du sujet.
Qu'à l'avenir, et ils doivent (ce que tu leur dis déja par ailleurs, bien sûr) peser les mots du sujet, et ne traiter que cela. Que lors d'un examen, cela pourrait, bla/bla..., notamment laisser croire qu'ils n'ont pas compris...
Donc, retourne ces devoirs trop nourris à ton avantage pour  former les élèves.
Et tu écris AP dans le cahier de textes "Cerner un sujet" !!!

Enfin, ce ne sont que des 3èmes.
Tu les as emmenés dans un endroit qui les a marqués (et c'est bien) , et il faut reconnaître que les récits de vie quotidienne sous l'occupation sont bien plus intéressants pour des gamins que la figure comme sortie des limbes de de Gaulle ou que la France libre...(Normalement, la Résistance intérieure, les maquis, cela passe mieux).
Lors d'une journée de rencontre sur 1944-45 et le difficile retour à la République, une IPR avait proposé -en mode boutade, mais pas que-  de faire à la cantine du collège un "menu d'occupation", avec ration des J2/J3 de l'époque. J'imagine les hurlements des familles qui crieraient "remboursez ! "
(Si quelqu'un l'a déja fait dans son collège, je suis preneuse d'infos).

Bref, c'est plutôt bien que les difficultés matérielles les aient marqués et touchés.
Enfin, en 3ème, je demande toujours aux élèves de chercher quelqu'un d'âgé de leur entourage ou de leur voisinage qui puisse leur raconter quelque chose (vécu, souvenir) sur l'occupation. (2/3 lignes, plus si cela leur plaît, et pas obligatoire/obligatoire).
Il y a de moins en moins de témoignages ayant un lien avec notre programme, et bien sûr de plus en plus de gens qui avaient 10 ans, 8 ans sous l'occupation.

Mais chaque année, il y a des choses intéressante à lire en classe. Du style et de mémoire :
"J'avais faim. J'avais toujours faim. J'allais aider dans une ferme les jours sans école dans une ferme à 5 km. Je mangeais avec eux. Ces jours-là, je mangeais bien. Je rentrais chez mes parents après le repas du soir ! Parfois, la patronne me donnait des oeufs."

"Des Allemands, mon voisin n'en a presque jamais vus. Il n'y avait que les gendarmes français. Il dit qu'il s'en méfiait, car ils étaient "fouille-mer.."

Pour finir, ne casse pas l'élan de tes élèves, une visite, outre l'aspect formatif, doit être aussi un moment-plaisir, et un moment d'acquisitions non formatées. Ne juge pas ce travail-là comme tu en jugerais un autre.

(Vous savez que quand j'étais collégienne, en sortie ou voyage, on n'avait jamais de livret ou de questionnaire à compléter ? On visitait "le nez au vent" ?
Idem quand j'ai débuté. J'ai découvert les questionnaires, livrets et autre quand je suis revenue en collège après de nombreuses années en lycée. Avec les élèves actuels qui ont du mal à fixer leur attention, c'est plutôt indispensable, mais j'aime à le rappeler.)

Merci Honchamp, je partage complètement ton point de vue. Ce sont des 3e.
Le HS ne doit pas être pénalisé. 30 lignes c'est long pour des 3e, alors oui certains font ce qu'ils peuvent pour les atteindre. C'est pour cela que je ne demande jamais un nombre de lignes précis d'ailleurs. Certains sont plus synthétiques que d'autres mais mettent dans leur développement tous les éléments attendus.

Philomène, je trouve que tes critères ne correspondent pas à des élèves de 3e mais plus à un travail de préparation de bac, donc au lycée.

Je rejoins Artysia et Honchamp pour les critères de correction d'un développement construit.

Tout d'abord merci pour vos réponses.

Je ne pénalise jamais le hors sujet mais j'écris simplement "HS" dans la marge. Par contre, je note l'orthographe, ce qui me permet d'éviter le "20/20" la plupart du temps (c'est psychologique, j'ai du mal )

Pour les 30 lignes, mes élèves les dépassent largement, certains ayant fait plus d'une feuille, mais en étant toujours dans le sujet. Il faut dire que ce sont des élèves qui viennent d'un milieu social plutôt privilégié. Je compare avec le deuxième établissement où j'exerce (les joies du complément !!) et il n'y a pas photo !

Finalement, je suis revenu sur ma correction et certaines copies ont perdu seulement 1 ou 2 points.

Merci pour vos conseils !

PS : je précise que le développement construit fait suite au questionnaire que je leur ai donné pendant la visite.

Je trouve ça dommage d'éviter à tout prix le 20. Si l'élève répond à la consigne comme tu l'attends alors c'est la note juste.
Pareil pour relire les copies dans le but de retirer des points car la moyenne est trop bonne. Je ne comprends pas cette logique.

Perso je note sur la copie HS mais je ne pénalise que si la copie est vraiment bonne car je me dis que l'élève a les capacités de progresser. Après je ne partage pas le point de vue de Philomène87 sur "Lorsque toutes les informations y sont, mais que les phrases sont maladroites, mal agencées entre elles, je mets juste la moyenne, ou alors même moins." L'élève n'a pas la moyenne non parce qu'il ne maîtrise pas les connaissances en Histoire-Géographie mais parce qu'il a des difficultés en français..... Il y a de quoi être découragé. Et puis je suis prof d'Histoire-Géographie avant tout m^me si bien évidemment j'attends des phrases construites et correctes.

Et puis pour un compte-rendu de visite ça ne me choque pas ce genre de moyenne A la limite si tu as peur que ta moyenne de classe ne fasse pas "sérieuse", l'évaluation suivante sera un peu plus dure et cela rééquilibre.

Artysia a écrit:Je trouve ça dommage d'éviter à tout prix le 20. Si l'élève répond à la consigne comme tu l'attends alors c'est la note juste.
Pareil pour relire les copies dans le but de retirer des points car la moyenne est trop bonne. Je ne comprends pas cette logique.

Sur la moyenne, moi non plus.
Et cela accrédite le discours d'André Antibi sur la constante macabre, il en a fait son fon de commerce.
Ou l'idée qu'il faudrait toujours que les moyennes d'une classe soient en courbe de Gauss.

D'ailleurs, quand on nous a annoncé une partie de la formation liée à l'évaluation, j'ai pensé qu'on évoquerait ces sujets , ainsi que des effets tels que l'effet-prof, l'effet pygmalion, etc.. sur lesquels il a existé des stages  dans le passé.

Et le 20 : il représente une excellent copie produite par un excellent élève de 3ème sur un sujet donné et à un moment de l'année.
Objectifs dépassés, comme disent mes collègues de SVT.
Pas de honte à le mettre.

Honchamp, je cours un peu aujourd'hui, merci d'avoir développé le fond de ma pensée

Honchamp a écrit:

Artysia a écrit:Je trouve ça dommage d'éviter à tout prix le 20. Si l'élève répond à la consigne comme tu l'attends alors c'est la note juste.
Pareil pour relire les copies dans le but de retirer des points car la moyenne est trop bonne. Je ne comprends pas cette logique.

Sur la moyenne, moi non plus.
Et cela accrédite le discours d'André Antibi sur la constante macabre, il en a fait son fon de commerce.
Ou l'idée qu'il faudrait toujours que les moyennes d'une classe soient en courbe de Gauss.

D'ailleurs, quand on nous a annoncé une partie de la formation liée à l'évaluation, j'ai pensé qu'on évoquerait ces sujets , ainsi que des effets tels que l'effet-prof, l'effet pygmalion, etc.. sur lesquels il a existé des stages  dans le passé.

Et le 20 : il représente une excellent copie produite par un excellent élève de 3ème sur un sujet donné et à un moment de l'année.
Objectifs dépassés, comme disent mes collègues de SVT.
Pas de honte à le mettre.

Je suis d'accord.
Quand une de mes classe a une très bonne moyenne pour un travail ou un contrôle, je suis contente. Je ne cherche pas à réduire cette moyenne.
Cela veut dire qu'ils ont travaillé et/ou progressé.
Et inversement si la moyenne n'est pas bonne.

Gui7863 a écrit:Tout d'abord merci pour vos réponses.

Je ne pénalise jamais le hors sujet mais j'écris simplement "HS" dans la marge. Par contre, je note l'orthographe, ce qui me permet d'éviter le "20/20" la plupart du temps (c'est psychologique, j'ai du mal )

Pour les 30 lignes, mes élèves les dépassent largement, certains ayant fait plus d'une feuille, mais en étant toujours dans le sujet. Il faut dire que ce sont des élèves qui viennent d'un milieu social plutôt privilégié. Je compare avec le deuxième établissement où j'exerce (les joies du complément !!) et il n'y a pas photo !

Finalement, je suis revenu sur ma correction et certaines copies ont perdu seulement 1 ou 2 points.

Merci pour vos conseils !

PS : je précise que le développement construit fait suite au questionnaire que je leur ai donné pendant la visite.

Tu ne pénalises pas le hors sujet ? Donc si l'élève fait sa rédaction sur la première guerre mondiale au lieu de la seconde, tu mets des points quand même ?

"N'ayez pas peur de mettre 20/20"
@Mon IPR

Eleven a écrit:

Gui7863 a écrit:Tout d'abord merci pour vos réponses.

Je ne pénalise jamais le hors sujet mais j'écris simplement "HS" dans la marge. Par contre, je note l'orthographe, ce qui me permet d'éviter le "20/20" la plupart du temps (c'est psychologique, j'ai du mal )

Pour les 30 lignes, mes élèves les dépassent largement, certains ayant fait plus d'une feuille, mais en étant toujours dans le sujet. Il faut dire que ce sont des élèves qui viennent d'un milieu social plutôt privilégié. Je compare avec le deuxième établissement où j'exerce (les joies du complément !!) et il n'y a pas photo !

Finalement, je suis revenu sur ma correction et certaines copies ont perdu seulement 1 ou 2 points.

Merci pour vos conseils !

PS : je précise que le développement construit fait suite au questionnaire que je leur ai donné pendant la visite.

Tu ne pénalises pas le hors sujet ? Donc si l'élève fait sa rédaction sur la première guerre mondiale au lieu de la seconde, tu mets des points quand même ?

Ne pas pénaliser : on n'enlève pas de points à cause du hors sujet.
Je mets des "moins 0.5" quand ce n'est pas rédigé.
Je ne mets pas de "moins 0.5" quand c'est à côté du sujet.
Voilà ce que j'appelle ne pas pénaliser, personnellement.

- Evidemment, si le sujet est sur la 2ème GM, et que l'élève traite la 1ère, son devoir est nul, il a une sale note.
- Si le sujet est sur la 2ème GM et qu'il y a une partie qui est bonne, et une partie HS, je note sur la partie qui est bonne. Je raye le reste. (Avec des mots du style" tu confonds, tu mélanges, etc...". )

Maintenant, j'avoue : s'il y a des hors sujets qui m'agacent, ou trop de hors-sujet, dans le devoir, je vais chipoter sur quelques points ou demi-points sur ce qui est "dans le sujet". Histoire qu'une bonne copie , mais farcie de hors-sujet, ne soit pas à 17.
(Là, cela devient de la cuisine moléculaire   )

Voilà comment je procède, je fais un peu un mix des deux propositions ci-dessus. Et tout dépend où l'on en est dans la progression. Je précise aussi que, cette année notamment, je travaille le développement construit en AP en demi-groupe. 

-je sanctionne fatalement le HS dans la mesure où, quand on gratte la moitié ou la totalité du devoir HS, il y a peu de chances que je vois apparaître le contenu que j'attends de manière suffisamment développée. Je ne retire pas de point, mais la note pour le contenu est logiquement basse. Cela atteste d'une mauvaise lecture du sujet, et je ne manque pas de le signifier. Je travaille beaucoup sur le brouillon, l'analyse du sujet etc. en plus. 

-j'attends à minima une localisation, dates, acteur. +des mots de vocabulaire précis du cours clairelent définis. 

-j'attends plusieurs paragraphes cohérents 1theme/1 paragraphe. 2ou3. Il est évident que je donne aux élèves des sujets type brevet, et qu'on avance au fil de l'année dans la difficulté. Ex : au début, il s'agit de donner les caractéristiques du régime nazi. 1 caractéristique = 1 paragraphe. 

-selon le moment de l'année, j'exige des connecteurs logiques, puis 1phrase d'intro et 1phrase de conclu. Certes, au DNB, c'est as requis, mais si on doit se contenter des exigences du DNB...

-soin et orthographe souvent sur 1 ou 2 points. 

Ce n'est pas dans mon barème, mais j'apprends progressivement aux élèves à construire un paragraphe : phrase qui donne le thème du paragraphe, nécessité d'étayer son propos par des exemples...

Quant au fait de mettre 20, là aussi, je ne vois pas où est le problème. J'adapte en AP mes exigences au niveau des élèves. Si les élèves, quel que soit leur niveau, ont répondu complètement aux attentes de l'exercice, je mets la note maximale. Même si objectivement pour les élèves faibles, il y aurait à redire. Mais vu qu'il a produit un travail de la qualité attendue pour son niveau... J'avoue cependant être très pointilleuse avec les élèves brillants pour les pousser au maximum. Le moindre petit truc, je le fais remarquer.

Le fait d'avoir 14/15 de moyenne de classe ne me poussera jamais à re-corriger un paragraphe.

Pour le reste, je rejoins ce qui a été dit par @Philomène87 et d'autres. A ceci près que je suis incapable de mettre la moyenne à un paragraphe hors sujet (ou à la partie hors-sujet d'un paragraphe) et que mes "exigences" de longueur n'excèdent jamais 20 lignes (ce qui en réalité ne veut rien dire).

KrilinXV3 a écrit:. A ceci près que je suis incapable de mettre la moyenne à un paragraphe hors sujet (ou à la partie hors-sujet d'un paragraphe)

Qui a dit qu'il fallait mettre la moyenne à un paragraphe hors sujet ?

Ou bien, veux-tu dire que, dès qu'il y a une partie (un paragraphe) hors sujet, tu ne mets pas la moyenne au devoir (même si les autres paragraphes sont dans le sujet ) ?

Je crois qu'on dit tous pareil...

Je rejoins krilin. Le hors sujet est pour moi pénalisable. Évaluer un développement construit suppose qu l'on réponde en effet à la consigne. Je précise toujours à mes élèves lorsqu'on fait un récit qu'il est bon de rappeler dans l'introduction le sujet afin de montrer au correcteur que l'on va bien y répondre. 20 lignes, c'est également pas mal et j'ai constaté lors du brevet blanc que certains élèves utilisaient des "trucs" pour y échapper : on écrit sur une demi - ligne ou on se met à écrire des phrases vides de sens pour meubler son récit, certains écrivent plus gros que d'habitude...Et pour certains ces 20 lignes deviennent une obsession au point qu'ils rajoutent dans la marge le numéro à chaque ligne.

Je ne pénalise pas le hors-sujet. Simplement, il ne rapporte pas de point et l'élève, qui a fait 10 lignes de H.S. aura du mal à obtenir une bonne note au final.
Dans mon collège, nous avons fait un devoir commun sur le format du brevet à venir. Sujet du développement construit : montrer que la 1ère GM a été une guerre totale marquée par la violence de masse.

L'objectif des 20 lignes est à la fois ambitieux et insuffisant.
Ambitieux parce qu'un certains nombre d'élèves sont encore incapables d'associer une série de connaissances et d'informations à partir d'un intitulé de sujet ; je parle des miens comme de ceux que j'ai corrigé les années précédentes au DNB. Et encore, nous pouvions les aiguiller vers les sujets potentiels ; ce n'est pas le cas cette année.
Insuffisant car les élèves de ma collègue, qui les avait préparé rigoureusement à l'introduction, précédant les paragraphes, écrivaient parfois plus de 10 lignes pour définir le sujet et préciser le cadre général du chapitre (le déclenchement de la guerre, ses bornes chronologiques, etc). Il y avait parfois autant de lignes que pour le développement du sujet proprement dit et ça manquait de faits, de précisions du coup.

Et puis les problématiques où l'on rajoute simplement un point d'interrogation au sujet ... Encore 2 lignes de prises pour une valorisation maigre finalement.

Honchamp a écrit:

KrilinXV3 a écrit:. A ceci près que je suis incapable de mettre la moyenne à un paragraphe hors sujet (ou à la partie hors-sujet d'un paragraphe)

Qui a dit qu'il fallait mettre la moyenne à un paragraphe hors sujet ?

Ou bien, veux-tu dire que, dès qu'il y a une partie (un paragraphe) hors sujet, tu ne mets pas la moyenne au devoir (même si les autres paragraphes sont dans le sujet ) ?

Je crois qu'on dit tous pareil...

Alors je reformule: tu as écrit plus haut que tu n'enlevais pas de points en cas de HS, moi j'en enlève plus de la moitié, de base.

Artysia a écrit:Je trouve ça dommage d'éviter à tout prix le 20. Si l'élève répond à la consigne comme tu l'attends alors c'est la note juste.
Pareil pour relire les copies dans le but de retirer des points car la moyenne est trop bonne. Je ne comprends pas cette logique.

Je ne l'évite pas puisque j'ai deux élèves qui ont eu 20

KrilinXV3 a écrit:

Honchamp a écrit:

KrilinXV3 a écrit:. A ceci près que je suis incapable de mettre la moyenne à un paragraphe hors sujet (ou à la partie hors-sujet d'un paragraphe)

Qui a dit qu'il fallait mettre la moyenne à un paragraphe hors sujet ?

Ou bien, veux-tu dire que, dès qu'il y a une partie (un paragraphe) hors sujet, tu ne mets pas la moyenne au devoir (même si les autres paragraphes sont dans le sujet ) ?

Je crois qu'on dit tous pareil...

Alors je reformule: tu as écrit plus haut que tu n'enlevais pas de points en cas de HS, moi j'en enlève plus de la moitié, de base.

Je réponds en reprenant ce que dit Thémistocle plus haut :
"Je ne pénalise pas le hors-sujet. Simplement, il ne rapporte pas de point et l'élève, qui a fait 10 lignes de H.S. aura du mal à obtenir une bonne note au final."
Je pense et je fais comme lui. Je signale le hors-sujet bien sûr.
En pinaillant un peu plus sur les élèves qui vont ou prétendent aller en seconde.

Après, il y a hors-sujet et hors-sujet.
J'ai corrigé en DNB blanc une élève qui depuis l'Allemagne nazie part en URSS et revient conclure sur l'All nazie. Là, c'est clair ! Ce n'est même plus du hors-sujet, c'est de la difficulté de compréhension et/ou de mémorisation.

J'ai posé une question sur le fil HG, sur la définition du totalitarisme, il y a quelques temps.
Dans mes collègues, tout le monde n'évoque pas le dirigisme économique nazi . Le ttme est centré sur la terreur et la propagande. Moi, je fais une (courte) partie sur la prise en main de l'économie.
J'ai mis mes collègues au parfum pour que mes élèves ne soient pas jugés à cause de cela comme hors-sujet sur le totalitarisme nazi.
(ça va toujours mieux en le disant).

Enfin, je crois que si on formule habilement (et c'est difficile en 3ème), on peut faire rentrer certaines connaissances dans le sujet, là où un mauvais plan , ou une manière abrupte d'amener les choses, seront considérés comme du hors-sujet.
Mais je m'éloigne de la question.