Le Monde : Baisse du niveau en maths : les grandes écoles s’adaptent

Dans le classement 2017 des écoles d'ingénieurs généralistes post-bac, l'UTC est n°1, juste devant l'INSA Toulouse, loin devant l'UTT .

Anaxagore a écrit:On sent à quel point nous sommes bien partis pour relever le défi technologique et scientifique.

L'Asie a un bel avenir.

C'est ça ! Tout le monde connaît les méthodes qui fonctionnent, mais en France, nous appliquons des réformes au rabais. Pauvres de nous.

Bouboule a écrit:

Le Monde a écrit:
« Les étudiants d’aujourd’hui [...] ont acquis une dextérité avec les outils informatiques qui laisse loin derrière même leurs professeurs », reconnaît l’enseignante.

Vous constatez cela ?

C'est une foutaise que les médias répètent en boucle depuis les années 80.
Et c'est de plus en plus une foutaise. En fait nos élèves n'ont jamais été aussi nuls en informatique. En cause, le progrès qui fait que les outils sont toujours plus simples à utiliser. Les jeunes qui nous arrivent maintenant ne savent même plus renommer un fichier ou ce qu'est une extension.
Et je constate que mon opinion est partagée par 100% de mes collègues.
Mais bon ce sont les parents d'élèves qui achètent les journaux. Autant leur passer la main dans le dos. Cela ne coûte rien.

Mon mari fait des TD et des TP à l'UTC, en première année. C'est vrai que le niveau des élèves est moins bon qu'il y a quelques années en maths, il ont du mal à dériver, ne parlons pas d'intégrer. Ils ne savent pas (plus) utiliser un voltmètre, ne connaissent pas la loi d'Ohm, mais ils apprennent vite et sont sérieux. Le niveau se rattrape pour des gamins comme ça (et 30% sont éjecté en premier cycle). Le problème est pour les autres, moins doués, avec moins de facilités, qui vont en fac de sciences... ou même en IUT. Mon fiston, niveau moyen plus au lycée, galère en math et en méca à l'IUT. Et pour eux, pas de rattrapage et de MOOC.

neomath a écrit:

Bouboule a écrit:

Le Monde a écrit:
« Les étudiants d’aujourd’hui [...] ont acquis une dextérité avec les outils informatiques qui laisse loin derrière même leurs professeurs », reconnaît l’enseignante.

Vous constatez cela ?

C'est une foutaise que les médias répètent en boucle depuis les années 80.
Et c'est de plus en plus une foutaise. En fait nos élèves n'ont jamais été aussi nuls en informatique. En cause, le progrès qui fait que les outils sont toujours plus simples à utiliser. Les jeunes qui nous arrivent maintenant ne savent même plus renommer un fichier ou ce qu'est une extension.
Et je constate que mon opinion est partagée par 100% de mes collègues.
Mais bon ce sont les parents d'élèves qui achètent les journaux. Autant leur passer la main dans le dos. Cela ne coûte rien.

Même constat au lycée : je reste chaque fois sidérée devant l'incapacité d'un grand nombre d'élèves à utiliser efficacement un site Internet ou à taper une banale recherche Google (combien, en TPE, tapent encore la question complète en guise de mots-clés ?). Et je ne parle pas des compétences en programmation, encore !

Oui mais tout cela ne sera jamais maîtrisé sans une bonne instruction au départ ni sans un cours dédié à l'informatique (et pas une amputation du cours de mathématiques).

Alea_m a écrit:

Anaxagore a écrit:On sent à quel point nous sommes bien partis pour relever le défi technologique et scientifique.

L'Asie a un bel avenir.

C'est ça ! Tout le monde connaît les méthodes qui fonctionnent, mais en France, nous appliquons des réformes au rabais. Pauvres de nous.

+1

freche a écrit:Mon mari fait des TD et des TP à l'UTC, en première année. C'est vrai que le niveau des élèves est moins bon qu'il y a quelques années en maths, il ont du mal à dériver, ne parlons pas d'intégrer. Ils ne savent pas (plus) utiliser un voltmètre, ne connaissent pas la loi d'Ohm, mais ils apprennent vite et sont sérieux. Le niveau se rattrape pour des gamins comme ça (et 30% sont éjecté en premier cycle). Le problème est pour les autres, moins doués, avec moins de facilités, qui vont en fac de sciences... ou même en IUT. Mon fiston, niveau moyen plus au lycée, galère en math et en méca à l'IUT. Et pour eux, pas de rattrapage et de MOOC.

Si cela peut aider ton fils, sur la plateforme FUN, un mooc de remise à niveau en maths va commencer le 20 février.

https://www.fun-mooc.fr/courses/itii/119002/session01/about

Danska a écrit:

neomath a écrit:

Bouboule a écrit:

Le Monde a écrit:
« Les étudiants d’aujourd’hui [...] ont acquis une dextérité avec les outils informatiques qui laisse loin derrière même leurs professeurs », reconnaît l’enseignante.

Vous constatez cela ?

C'est une foutaise que les médias répètent en boucle depuis les années 80.
Et c'est de plus en plus une foutaise. En fait nos élèves n'ont jamais été aussi nuls en informatique. En cause, le progrès qui fait que les outils sont toujours plus simples à utiliser. Les jeunes qui nous arrivent maintenant ne savent même plus renommer un fichier ou ce qu'est une extension.
Et je constate que mon opinion est partagée par 100% de mes collègues.
Mais bon ce sont les parents d'élèves qui achètent les journaux. Autant leur passer la main dans le dos. Cela ne coûte rien.

Même constat au lycée : je reste chaque fois sidérée devant l'incapacité d'un grand nombre d'élèves à utiliser efficacement un site Internet ou à taper une banale recherche Google (combien, en TPE, tapent encore la question complète en guise de mots-clés ?). Et je ne parle pas des compétences en programmation, encore !

+1
Je le constate chaque jour avec les BTS, pourtant dans une spécialité informatique

« ils sont plus à l’aise à l’oral, se révèlent meilleurs communicants et ont acquis une dextérité avec les outils informatiques qui laisse loin derrière même leurs professeurs », reconnaît l’enseignante.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/campus/article/2017/01/17/baisse-du-niveau-en-maths-les-grandes-ecoles-s-adaptent_5063819_4401467.html#VAqz9PVGisKB4h4Z.99

Sans parler de programmation, mes élèves ont encore de la marge, même en fin de TS. Quand ils arrivent en 1S, il faut, pour la majorité d'entre eux,  tout leur apprendre sur l'utilisation correcte des tableurs, traitement texte, traitement d'images. D'ailleurs, ils préfèrent écrire que rendre un document numérique pour certains.

micaschiste a écrit:
Sans parler de programmation, mes élèves ont encore de la marge, même en fin de TS. Quand ils arrivent en 1S, il faut, pour la majorité d'entre eux,  tout leur apprendre sur l'utilisation correcte des tableurs, traitement texte, traitement d'images. D'ailleurs, ils préfèrent écrire que rendre un document numérique pour certains.

Concernant la dernière partie de ta phrase, je ne saurai leur en vouloir, produire un document de qualité, scientifique qui plus est, n'est pas chose si facile.
Par ailleurs, je constate, comme vous tous, leur peu de « compétence » pour les choses basiques (sans je de mot) : sauvegarder un fichier dans un endroit précis de l'arborescence par exemple. Pourtant ces choses-là devraient faire partie du B2i, non ? Bref.

Concernant l'utilisation des tableurs et autres presse-bouton, je dois plaider coupable, je ne les emmène jamais (ou presque) pratiquer ces machins pendant mes heures de maths, j'ai autre chose à faire. Et l'algorithmique, en maths, peut se faire largement sans ordi.
Ceci étant dit, ce que je leur reproche surtout, ce n'est pas leur ignorance, c'est leur paresse, ou plutôt leur incapacité à faire quoi que ce soit par eux-mêmes si on ne les tient pas par la main. Quand j'étais élève, je me démerdais tout seul pour utiliser ma calculatrice, et la programmer, lire le manuel (pas d'internet) et saisir à la main du code. Pareil pour les copains. Maintenant, faut leur faire des fiches, des séances spéciales ... il n'ont pas le manuel, et n'ont de toutes façons pas envie de le lire. Dans le meilleur des cas ils relient leur machine par un câble et récupèrent un truc tout fait.

micaschiste a écrit:

« ils sont plus à l’aise à l’oral, se révèlent meilleurs communicants et ont acquis une dextérité avec les outils informatiques qui laisse loin derrière même leurs professeurs », reconnaît l’enseignante.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/campus/article/2017/01/17/baisse-du-niveau-en-maths-les-grandes-ecoles-s-adaptent_5063819_4401467.html#VAqz9PVGisKB4h4Z.99

Sans parler de programmation, mes élèves ont encore de la marge, même en fin de TS. Quand ils arrivent en 1S, il faut, pour la majorité d'entre eux,  tout leur apprendre sur l'utilisation correcte des tableurs, traitement texte, traitement d'images. D'ailleurs, ils préfèrent écrire que rendre un document numérique pour certains.

Franchement, quand je suis obligé, je fais des documents numériques. Lorsque c'est inutile, je m'en passe et me concentre sur le fond.

Le topos des "digital natives" est vraiment ancré dans les esprits, sans être statistiquement manifeste. Au départ, ça a été construit très clairement comme un préjugé négatif sur les générations qui ont mon âge et ensuite : feignants, anarchiques, incapables de faire "du travail sérieux", toujours à jouer ou à tapoter. Une sorte d'incompréhension des générations précédentes face à de nouvelles manières de consommer et à un nouveau rapport au travail (difficultés avec les hiérarchies explicites). Ensuite on a vu émerger un autre préjugé, positif et construit en miroir : "c'est trop cool ils apprennent aux parents et maîtrisent naturellement les nouvelles technologies...".

Sauf que ces deux préjugés ne s'appuient sur aucune donnée statistique. Les fractures numériques ne sont pas seulement inter-générationnelles mais aussi intra (et au moins aussi fortement) et la plupart des "digital natives" ne vont pas plus loin que youtube/facebook/candy crush. De plus, ils évoluent sur des systèmes fermés (apple, smartphones...) qui ne les poussent pas à essayer de comprendre comment marchent concrètement les machines qu'ils utilisent ou à programmer dessus.

Je suis assez étonnée que ce préjugé (sous sa forme positive généralement) soit repris en bloc par l'inspection, l'institution et la hiérarchie du MEN. Je croyais que la base de la pensée, telle que promue par l'école, était de s'informer avant de suivre aveuglément une mode ou un préjugé.

Bon article de l'INA sur ce sujet ici : http://www.inaglobal.fr/idees/article/les-digital-natives-existent-ils-8393

Anaxagore a écrit:

micaschiste a écrit:

« ils sont plus à l’aise à l’oral, se révèlent meilleurs communicants et ont acquis une dextérité avec les outils informatiques qui laisse loin derrière même leurs professeurs », reconnaît l’enseignante.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/campus/article/2017/01/17/baisse-du-niveau-en-maths-les-grandes-ecoles-s-adaptent_5063819_4401467.html#VAqz9PVGisKB4h4Z.99

Sans parler de programmation, mes élèves ont encore de la marge, même en fin de TS. Quand ils arrivent en 1S, il faut, pour la majorité d'entre eux,  tout leur apprendre sur l'utilisation correcte des tableurs, traitement texte, traitement d'images. D'ailleurs, ils préfèrent écrire que rendre un document numérique pour certains.

Franchement, quand je suis obligé, je fais des documents numériques. Lorsque c'est inutile, je m'en passe et me concentre sur le fond.

Bien sûr, mais pour faire progresser les élèves et pour les ECE en TS, on est obligé de leur imposer, certaines fois, de concevoir des documents numériques.

La force de ce préjugé tient à l'intériorisation de l'injonction de mitiger, si possible, un diagnostic qui pourrait paraître trop sévère. C'est exactement ce qui se produit dans l'article: cherchant quelque chose de positif à dire sur ses étudiants pour ne pas se donner des airs de Cassandre, elle tombe là-dessus parce que c'est un des premiers clichés qui viennent à l'esprit, et c'est un des premiers clichés qui viennent à l'esprit parce que, vrai ou faux, on l'entend répéter.

La réalité est que le Roi est nu.

micaschiste a écrit:

Anaxagore a écrit:

micaschiste a écrit:

« ils sont plus à l’aise à l’oral, se révèlent meilleurs communicants et ont acquis une dextérité avec les outils informatiques qui laisse loin derrière même leurs professeurs », reconnaît l’enseignante.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/campus/article/2017/01/17/baisse-du-niveau-en-maths-les-grandes-ecoles-s-adaptent_5063819_4401467.html#VAqz9PVGisKB4h4Z.99

Sans parler de programmation, mes élèves ont encore de la marge, même en fin de TS. Quand ils arrivent en 1S, il faut, pour la majorité d'entre eux,  tout leur apprendre sur l'utilisation correcte des tableurs, traitement texte, traitement d'images. D'ailleurs, ils préfèrent écrire que rendre un document numérique pour certains.

Franchement, quand je suis obligé, je fais des documents numériques. Lorsque c'est inutile, je m'en passe et me concentre sur le fond.

Bien sûr, mais pour faire progresser les élèves et pour les ECE en TS, on est obligé de leur imposer, certaines fois, de concevoir des documents numériques.

Nous ne sommes pas des professeurs de bureautique.

Voilà une belle occasion d'usage de ressources en ligne et de désincarcération oigno-digitale.

Zagara a écrit:Le topos des "digital natives" est vraiment ancré dans les esprits, sans être statistiquement manifeste. Au départ, ça a été construit très clairement comme un préjugé négatif sur les générations qui ont mon âge et ensuite : feignants, anarchiques, incapables de faire "du travail sérieux", toujours à jouer ou à tapoter. Une sorte d'incompréhension des générations précédentes face à de nouvelles manières de consommer et à un nouveau rapport au travail (difficultés avec les hiérarchies explicites). Ensuite on a vu émerger un autre préjugé, positif et construit en miroir : "c'est trop cool ils apprennent aux parents et maîtrisent naturellement les nouvelles technologies...".

Sauf que ces deux préjugés ne s'appuient sur aucune donnée statistique. Les fractures numériques ne sont pas seulement inter-générationnelles mais aussi intra (et au moins aussi fortement) et la plupart des "digital natives" ne vont pas plus loin que youtube/facebook/candy crush. De plus, ils évoluent sur des systèmes fermés (apple, smartphones...) qui ne les poussent pas à essayer de comprendre comment marchent concrètement les machines qu'ils utilisent ou à programmer dessus.

Je suis assez étonnée que ce préjugé (sous sa forme positive généralement) soit repris en bloc par l'inspection, l'institution et la hiérarchie du MEN. Je croyais que la base de la pensée, telle que promue par l'école, était de s'informer avant de suivre aveuglément une mode ou un préjugé.

Bon article de l'INA sur ce sujet ici : http://www.inaglobal.fr/idees/article/les-digital-natives-existent-ils-8393

Oui, les digitals natives, c'est une étiquette commerciale , une case comme la génération X, Y, Z. Qui ramène tous les problèmes sociaux et éducatifs à la prétendue maîtrise informatique. En bref, on ne va pas chercher plus loin que ça...bullshit.
Perso, moi qui suis plus âgé que cette génération sans être un vieux, je ne me reconnais pas là-dedans. J'ai grandi sans informatique jusqu'à mon arrivée à la fac. J'allais dans une salle info de la fac pour checker hotmail deux fois dans la semaine. J'ai eu un ordi en 99...une connexion pas adsl en 2003. Une box internet télé téléphone en 2007 ( chez les parents) un Internet WIFI foireux de cité U jusqu'en 2009...j'ai attendu 2015 pour avoir de la fibre.
J'ai eu Internet sur le téléphone qu'en 2010.
Bref, Internet et tout ce qui s'ensuit a fait bon vers 2008/2009.
Ceux qui arrivent à 18 ans avec un ordinateur wifi avec box , un smartphone 3G la fibre a 18 ans ont tout de même gagner un paquet d'année de galère de connexion hasardeuse. Et je me sens pas hyper brillant en informatique. Je leur donne beaucoup d'excuses que moi...
Naître avec tout ça ne donne aucun mérite en revanche, ni excuse pour se comporter n'importe comment en entreprises ou lycée.

VinZT a écrit:
Par ailleurs, je constate, comme vous tous, leur peu de « compétence » pour les choses basiques (sans je de mot) : sauvegarder un fichier dans un endroit précis de l'arborescence par exemple. Pourtant ces choses-là devraient faire partie du B2i, non ? Bref.

À leur décharge, les systèmes d'exploitation modernes font tout pour cacher la notion d'arboresce à leurs utilisateurs (Linux inclus malheureusement). Nous la reconstruisons par habitude, mais quid des noobs ?

Ça pose aussi des problèmes dans la bibliothèque où je sevis.

oloc a écrit:

VinZT a écrit:
Par ailleurs, je constate, comme vous tous, leur peu de « compétence » pour les choses basiques (sans je de mot) : sauvegarder un fichier dans un endroit précis de l'arborescence par exemple. Pourtant ces choses-là devraient faire partie du B2i, non ? Bref.

À leur décharge, les systèmes d'exploitation modernes font tout pour cacher la notion d'arboresce à leurs utilisateurs (Linux inclus malheureusement). Nous la reconstruisons par habitude, mais quid des noobs ?

Ça pose aussi des problèmes dans la bibliothèque où je sevis.

Ah oui, ça c'est insupportable. Comment ça, linux inclus ? tu parles de distrib's félonnes comme Ubuntu ?

Franck059 a écrit:Dans le classement 2017 des écoles d'ingénieurs généralistes post-bac, l'UTC est n°1, juste devant l'INSA Toulouse, loin devant l'UTT .

Disons que présenter une école d'ingé post-bac comme étant une grande école, c'est quand même assez limite.

Sur l'informatique, je vous rejoins. Certains élèves de TS-SI semblent assez calés - plus que moi, en tout cas - dans le domaine, mais dans les autres classes, je vois mal où se situe leur maîtrise de l'informatique, même réduite à un simple usage de l'outil informatique (ouais parce que bon, dire qu'on est calé en électricité parce qu'on sait allumer la lumière, déjà, rien que ça, ça me paraît malhonnête). J'ai bien l'impression que la plupart de mes élèves savent faire moins de choses que moi, pauvre littéraire qui ai découvert internet au merveilleux "CDI 2000" avec ses connexions toutes pourries et ai eu mon 1er téléphone portable la même année.
Paraît que "petite poucette" est vachement plus savante que nous parce qu'à défaut de savoir écrire, elle sait envoyer des SMS... soit, m'enfin mes parents qui ont 67 ans savent le faire aussi bien qu'elle

Et pour info pour ceux qui pensent être des billes dans le domaine : vous avez tous réussi à trouver un forum sérieux d'échanges entre profs, eh bien nos chers élèves qui sont censés maîtriser l'outil informatique comme personne sont encore incapables dans leur immense majorité de faire une recherche sur internet.

Zagara a écrit:Ils disent que les "autres compétences" sont : la communication, la maîtrise de l'informatique... car l'école doit intégrer "les relations humaines et le marketing" plutôt que de rendre forts en mathématiques les élèves, puisque l'ingénieur doit être le "chef d'orchestre" des autres travailleurs (!).

Sauf que, si tout le monde devient bon en communication et nul en maths, on va avoir du mal à fabriquer quoi que ce soit.

Dans les boîtes que je connais, en informatique, tout le plateau est constitué d'ingénieurs. Y compris les développeurs, qui sont des ingénieurs juniors. C'est donc une vue de l'esprit de dire que l'ingénieur aurait moins besoin des mathématiques car il organise plutôt que produit. C'est même très dangereux comme position car ça hypothèque nos capacités productives futures.

+1,
Et comme les compétences en langue des étudiants sont bien souvent, même après leur stage à l'étranger, insuffisantes pour communiquer sur un projet pro à l'oral et à l'écrit, on voit mal comment ils pourraient se faire embaucher à hauteur de leur diplôme et de leurs attentes, par un bureau d'étude étranger.

PauvreYorick a écrit:

oloc a écrit:

VinZT a écrit:
Par ailleurs, je constate, comme vous tous, leur peu de « compétence » pour les choses basiques (sans je de mot) : sauvegarder un fichier dans un endroit précis de l'arborescence par exemple. Pourtant ces choses-là devraient faire partie du B2i, non ? Bref.

À leur décharge, les systèmes d'exploitation modernes font tout pour cacher la notion d'arboresce à leurs utilisateurs (Linux inclus malheureusement). Nous la reconstruisons par habitude, mais quid des noobs ?

Ça pose aussi des problèmes dans la bibliothèque où je sevis.

Ah oui, ça c'est insupportable. Comment ça, linux inclus ? tu parles de distrib's félonnes comme Ubuntu ?

:troll2:  :aaq:


Je pensais, mais c'était sans doute mal expliqué, aux environnement du bureau de type Gnome. Sinon, en effet, on peut toujours faire des blagues à coup de "taper rm - f /" sur les forums.

Ah oui, Gnome c'est le mal.

PauvreYorick a écrit:Ah oui, Gnome c'est le mal.

Tu parles des nazis de l'interface, là. Dire que c'est le mal, c'est un pléonasme.

micaschiste a écrit:

freche a écrit:Mon mari fait des TD et des TP à l'UTC, en première année. C'est vrai que le niveau des élèves est moins bon qu'il y a quelques années en maths, il ont du mal à dériver, ne parlons pas d'intégrer. Ils ne savent pas (plus) utiliser un voltmètre, ne connaissent pas la loi d'Ohm, mais ils apprennent vite et sont sérieux. Le niveau se rattrape pour des gamins comme ça (et 30% sont éjecté en premier cycle). Le problème est pour les autres, moins doués, avec moins de facilités, qui vont en fac de sciences... ou même en IUT. Mon fiston, niveau moyen plus au lycée, galère en math et en méca à l'IUT. Et pour eux, pas de rattrapage et de MOOC.

Si cela peut aider ton fils, sur la plateforme FUN, un mooc de remise à niveau en maths va commencer le 20 février.

https://www.fun-mooc.fr/courses/itii/119002/session01/about

Merci, je vais lui suggérer ça (je ne sais pas comment ça sera accueilli :blague: )