Re: Une séquence construite par les élèves

par henriette Sam 14 Jan 2017 - 15:49

Fires of Pompeii a écrit:

Tamerlan a écrit:

Provence a écrit:

laura85lm a écrit:
Le but de ce forum étant de nous aider mutuellement.

Les commentaires qui te déplaisent ne sont pas nécessairement inutiles.

Bien sûr, à condition qu'ils soient constructifs ce qui n'était pas le cas...

Alors tout est dans la forme ? Si on dit "Je trouve que cette approche n'a pas d'intérêt pour les élèves", c'est mieux que "c'est une aberration totale" ? Je trouve que les deux formulations sont constructives, car le message est le même. Et à force de faire croire aux élèves et aux parents qu'ils peuvent faire notre métier, i.e, concevoir les cours et organiser les savoirs eh bien il n'y a plus aucune place pour lesdits savoirs.

Mais tout cela me chagrine moins que le constat amer sur ce que devient Neoprofs. J'ai l'impression d'être dans un bloc opératoire aseptisé. Pas la peine de me dire d'aller ailleurs, au fait. J'ai encore un peu d'espoir. Ce n'est pas contre toi Tamerlan puisque tu écris en vert mais contre l'idéologie générale.

Oui, en effet, tout est dans la forme : on peut exprimer des avis opposés tant qu'on le fait courtoisement, sans mépriser et rabaisser l'autre.
C'est tout simple, en fait : exposé de façon courtoise, un avis opposé permet un débat constructif - alors que balancé de façon sèche et péremptoire, cela fait fuir les gens venus demander conseil, ce qui est pourtant la raison d'être du forum.
La modération veille donc en effet à ce que tous puissent s'exprimer sans se faire mépriser et dézinguer pour peu qu'ils expriment des positions pédagogiques qui ne sont pas celles de membres certes plus anciens, mais pas plus légitimes pour autant pour dicter une orientation quelconque au forum et mépriser ceux qui ne pensent pas comme eux.

par Sei Sam 14 Jan 2017 - 16:38

(Je rebondis à ce que dit Sifi, que je remercie pour son intervention.)

Ce qui m'embête dans l'idée de leur poser des questions sur un texte, c'est que cela revient un peu à la manière de travailler ordinaire.
Pour le moment, j'envisage de leur donner un cadre général d'analyse, une question très large sur le texte, à laquelle ils devront répondre à la fin de la séance (par exemple : SF ou non SF ? Personnages ordinaires ou non ordinaires ? Une fin heureuse ou malheureuse ?) : ce serait là l'équivalent de la présentation du texte à l'oral que tu proposes. Et pour les aider, peut-être de trouver un "phénomène observable" dans le texte à travailler précisément.

par Alancya Dim 15 Jan 2017 - 10:19

L'idée est tentante, du moins à l'échelle d'une séance en ce qui concerne la novice que je suis.
Il est vrai que mes élèves n'aiment pas travailler en groupe, donc il faudra vraiment que je réfléchisse à la répartition des tâches afin d'éviter les (nombreux) passagers clandestins.
Je pense l'aborder d'abord en étude de la langue (plus "méthodique"), et si ça fonctionne pourquoi pas en écriture, puis lecture (c'est ce qui me semble le plus délicat à organiser, car même guidés ils ont beaucoup de mal).

par sifi Dim 15 Jan 2017 - 10:42

C'est bizarre, Alancya, à part quelques-uns qui sont un peu marginalisés dans la classe, la majorité de mes élèves aime travailler en groupes.

Sei, effectivement, il ne faut pas être trop directif dans les questions. Les miennes restent volontairement très ouvertes, du type: Proposez une présentation détaillée du personnage, ou montrez quel est le point de vue sur la guerre...
Je crains qu'une seule question ne les conduise à partir dans tous les sens... mais peut-être que je me trompe. Je serai ravie de savoir ce que cela donne!

par trompettemarine Dim 15 Jan 2017 - 10:54

sifi a écrit:C'est bizarre, Alancya, à part quelques-uns qui sont un peu marginalisés dans la classe, la majorité de mes élèves aime travailler en groupes.

Sei, effectivement, il ne faut pas être trop directif dans les questions. Les miennes restent volontairement très ouvertes, du type: Proposez une présentation détaillée du personnage, ou montrez quel est le point de vue sur la guerre...
Je crains qu'une seule question ne les conduise à partir dans tous les sens... mais peut-être que je me trompe. Je serai ravie de savoir ce que cela donne!

Non, cela dépend des classes.

par tannat Dim 15 Jan 2017 - 11:29

trompettemarine a écrit:

sifi a écrit:C'est bizarre, Alancya, à part quelques-uns qui sont un peu marginalisés dans la classe, la majorité de mes élèves aime travailler en groupes.

Sei, effectivement, il ne faut pas être trop directif dans les questions. Les miennes restent volontairement très ouvertes, du type: Proposez une présentation détaillée du personnage, ou montrez quel est le point de vue sur la guerre...
Je crains qu'une seule question ne les conduise à partir dans tous les sens... mais peut-être que je me trompe. Je serai ravie de savoir ce que cela donne!

Non, cela dépend des classes.

Oui, il me semble aussi que cela dépend des classes, mais aussi des années, des élèves et de nous, aussi parfois. Il ne s'agit d'ailleurs pas nécessairement d'individus marginalisés. J'ai des élèves qui aiment travailler seuls, ils sont pourtant leader, bien intégrés et très appréciés. Simplement, ils détestent le travail de groupe.

par Elyas Dim 15 Jan 2017 - 11:38

La question d'aimer ou pas le travail de groupe est souvent due à la façon dont le travail de groupe est mené et tout change dès qu'on maîtrise les techniques de travail de groupe.

Le travail de groupe est souvent vu comme le fait de mettre 4 personnes ensemble pour faire le même travail et la même production. C'est ce qu'on appelle le travail collaboratif. C'est le niveau 1 du travail de groupe où il y a malheureusement des disputes si c'est noté (les élèves bons mettant la pression aux autres pour la note), des passagers clandestins (j'aime beaucoup l'expression, des élèves qui attendent la fin) et d'autres qui voudraient faire mais voilà... Pour la réussite de ce type de travail de groupe, le professeur doit créer des temps : temps de lecture et des consignes, temps de débat où chaque élève a 1 mn pour définir ce qu'il a compris et pense qu'il faut faire, élaboration d'un brouillon et mise au propre.

Après, il y a des tas d'autres techniques de travail de groupe (je les ai déjà développées dans un autre message l'été dernier si je me souviens bien).

Deux des plus intéressantes sont :
- la rotative : tu crées des groupes qui travaillent sur des thèmes différents pendant une durée limitée. Cette durée passée, tu recrées des groupes où les élèves viennent tous de thèmes différents et doivent mettre en commun leurs précédents travaux voire conceptualiser à partir de la mise en commun.
- le travail de groupe avec production diversifiée : les élèves sont ensemble sur le même thème mais ils n'ont pas les mêmes consignes de production. L'un ce sera un texte, l'autre une carte, un troisième une carte mentale et un quatrième un enregistrement audio. Ils s'entraident pour analyser les données fournies par le professeur et monter un brouillon commun.

par tannat Dim 15 Jan 2017 - 11:45

Elyas a écrit:
Deux des plus intéressantes sont :
- la rotative : tu crées des groupes qui travaillent sur des thèmes différents pendant une durée limitée. Cette durée passée, tu recrées des groupes où les élèves viennent tous de thèmes différents et doivent mettre en commun leurs précédents travaux voire conceptualiser à partir de la mise en commun.
- le travail de groupe avec production diversifiée : les élèves sont ensemble sur le même thème mais ils n'ont pas les mêmes consignes de production. L'un ce sera un texte, l'autre une carte, un troisième une carte mentale et un quatrième un enregistrement audio. Ils s'entraident pour analyser les données fournies par le professeur et monter un brouillon commun.

Bah, je dois mal m'y prendre parce que j'ai pratiqué la rotative et franchement j'ai eu des élèves que le travail de groupe (même celui-là) rebute...

par Anaxagore Dim 15 Jan 2017 - 11:54

De toute façon, une question de dosage entre nécessairement en jeu. La réflexion nécessite une certaine durée, une certaine profondeur qui est incompatible avec des sollicitations extérieures permanentes et nécessite, comme l'étymologie du mot le souligne, un travail intérieur; ce dernier est bien plus crucial et difficile à développer chez nos élèves zappeurs que des capacités collaboratives.

par Elyas Dim 15 Jan 2017 - 11:54

tannat a écrit:

Elyas a écrit:
Deux des plus intéressantes sont :
- la rotative : tu crées des groupes qui travaillent sur des thèmes différents pendant une durée limitée. Cette durée passée, tu recrées des groupes où les élèves viennent tous de thèmes différents et doivent mettre en commun leurs précédents travaux voire conceptualiser à partir de la mise en commun.
- le travail de groupe avec production diversifiée : les élèves sont ensemble sur le même thème mais ils n'ont pas les mêmes consignes de production. L'un ce sera un texte, l'autre une carte, un troisième une carte mentale et un quatrième un enregistrement audio. Ils s'entraident pour analyser les données fournies par le professeur et monter un brouillon commun.

Bah, je dois mal m'y prendre parce que j'ai pratiqué la rotative et franchement j'ai eu des élèves que le travail de groupe (même celui-là) rebute...

Tu auras toujours des élèves qui n'aiment pas le travail de groupe. Cependant, aimer ou pas, on s'en fiche. Ils doivent bosser. C'est comme pour un travail ordinaire : travail non fait, punition ; refus de travail, punition.

par Serge Dim 15 Jan 2017 - 11:56

Elyas, pourrais-tu remettre le lien ici vers ce topic ?

par Rendash Dim 15 Jan 2017 - 11:58

tannat a écrit:

Elyas a écrit:
Deux des plus intéressantes sont :
- la rotative : tu crées des groupes qui travaillent sur des thèmes différents pendant une durée limitée. Cette durée passée, tu recrées des groupes où les élèves viennent tous de thèmes différents et doivent mettre en commun leurs précédents travaux voire conceptualiser à partir de la mise en commun.
- le travail de groupe avec production diversifiée : les élèves sont ensemble sur le même thème mais ils n'ont pas les mêmes consignes de production. L'un ce sera un texte, l'autre une carte, un troisième une carte mentale et un quatrième un enregistrement audio. Ils s'entraident pour analyser les données fournies par le professeur et monter un brouillon commun.

Bah, je dois mal m'y prendre parce que j'ai pratiqué la rotative et franchement j'ai eu des élèves que le travail de groupe (même celui-là) rebute...

C'est vrai, certains n'aiment pas ça, mais d'autres n'aiment pas la rédaction de paragraphes, ou le croquis, ou d'autres types d'exercices, etc. OSEF, ils sont là pour bosser, point Razz

par Sei Dim 15 Jan 2017 - 11:59

sifi a écrit:C'est bizarre, Alancya, à part quelques-uns qui sont un peu marginalisés dans la classe, la majorité de mes élèves aime travailler en groupes.

Sei, effectivement, il ne faut pas être trop directif dans les questions. Les miennes restent volontairement très ouvertes, du type: Proposez une présentation détaillée du personnage, ou montrez quel est le point de vue sur la guerre...
Je crains qu'une seule question ne les conduise à partir dans tous les sens... mais peut-être que je me trompe. Je serai ravie de savoir ce que cela donne!

Ah oui, bien sûr ! Je réfléchis justement à un guide pour leur travail, mais je suis encore un peu floue.

par RogerMartin Dim 15 Jan 2017 - 12:04

Anaxagore a écrit:De toute façon, une question de dosage entre nécessairement en jeu. La réflexion nécessite une certaine durée, une certaine profondeur qui est incompatible avec des sollicitations extérieures permanentes et nécessite, comme l'étymologie du mot le souligne, un travail intérieur; ce dernier est bien plus crucial et difficile à développer chez nos élèves zappeurs que des capacités collaboratives.

Entièrement d'accord avec toi. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai fini par m'interdire le travail en groupe en L1, quelles que soient les méthodes, que j'ai toutes testées (je dois etre un génie, j'avais trouvé toute seule tous les types d'organisation possibles, waouh).
Trop d'agitation stérile, pas assez de connaissances durablement acquises. Ensuite, je demande parfois à certains groupes de L3 s'ils souhaitent que je leur propose du travail en groupe. Si la réponse est non (et de toute façon je ne le propose pas souvent : c'est peu efficace en présentiel) je n'insiste pas. Moi non plus il y a des situations où je n'ai pas envie de collaborer.

par sifi Dim 15 Jan 2017 - 12:31

Je fais surtout les exercices en groupes différenciés. Mais le travail de groupes reste ponctuel, et surtout pour un motif bien précis, cela ne sert à rien de faire du groupe pour le groupe...
Ceci dit, il m'est arrivé sur des séances d'exercices que l'un ou l'autre élève vienne me voir en me disant qu'ils préfèrent le faire seuls parce que le groupe les déconcentre... selon le cas, je l'autorise à travailler seul.

par tannat Dim 15 Jan 2017 - 12:36

Elyas a écrit:

tannat a écrit:

Elyas a écrit:
Deux des plus intéressantes sont :
- la rotative : tu crées des groupes qui travaillent sur des thèmes différents pendant une durée limitée. Cette durée passée, tu recrées des groupes où les élèves viennent tous de thèmes différents et doivent mettre en commun leurs précédents travaux voire conceptualiser à partir de la mise en commun.
- le travail de groupe avec production diversifiée : les élèves sont ensemble sur le même thème mais ils n'ont pas les mêmes consignes de production. L'un ce sera un texte, l'autre une carte, un troisième une carte mentale et un quatrième un enregistrement audio. Ils s'entraident pour analyser les données fournies par le professeur et monter un brouillon commun.

Bah, je dois mal m'y prendre parce que j'ai pratiqué la rotative et franchement j'ai eu des élèves que le travail de groupe (même celui-là) rebute...

Tu auras toujours des élèves qui n'aiment pas le travail de groupe. Cependant, aimer ou pas, on s'en fiche. Ils doivent bosser. C'est comme pour un travail ordinaire : travail non fait, punition ; refus de travail, punition.

Je n'ai pas dit le contraire, tu sais. Et ils n'ont pas le choix, je soulignais simplement qu'il existe des élèves qui ne goûtent pas ces pratiques, voilà tout. Je n'ai jamais dit que je ne le leur faisais pas faire.

par Elyas Dim 15 Jan 2017 - 12:43

tannat a écrit:

Elyas a écrit:

tannat a écrit:

Elyas a écrit:
Deux des plus intéressantes sont :
- la rotative : tu crées des groupes qui travaillent sur des thèmes différents pendant une durée limitée. Cette durée passée, tu recrées des groupes où les élèves viennent tous de thèmes différents et doivent mettre en commun leurs précédents travaux voire conceptualiser à partir de la mise en commun.
- le travail de groupe avec production diversifiée : les élèves sont ensemble sur le même thème mais ils n'ont pas les mêmes consignes de production. L'un ce sera un texte, l'autre une carte, un troisième une carte mentale et un quatrième un enregistrement audio. Ils s'entraident pour analyser les données fournies par le professeur et monter un brouillon commun.

Bah, je dois mal m'y prendre parce que j'ai pratiqué la rotative et franchement j'ai eu des élèves que le travail de groupe (même celui-là) rebute...

Tu auras toujours des élèves qui n'aiment pas le travail de groupe. Cependant, aimer ou pas, on s'en fiche. Ils doivent bosser. C'est comme pour un travail ordinaire : travail non fait, punition ; refus de travail, punition.

Je n'ai pas dit le contraire, tu sais. Et ils n'ont pas le choix, je soulignais simplement qu'il existe des élèves qui ne goûtent pas ces pratiques, voilà tout. Je n'ai jamais dit que je ne le leur faisais pas faire.

Je me rends compte que ma réponse était sèche, désolé. Je te citais surtout pour parler de cette histoire de "les élèves n'aiment pas" qu'on entend systématiquement dans les discussions sur le travail de groupe. Après, on a tout à fait le droit de ne pas faire de travail de groupe. On est libre.

par Chocolat Dim 15 Jan 2017 - 13:08

Idéalement, les élèves devraient avoir l'opportunité d'expérimenter des situations d'apprentissage variées au cours de leur scolarité. De toute manière,aucune n'est appréciée à 100% mais toutes peuvent être formatrices.

par DesolationRow Dim 15 Jan 2017 - 13:11

RogerMartin a écrit:

Anaxagore a écrit:De toute façon, une question de dosage entre nécessairement en jeu. La réflexion nécessite une certaine durée, une certaine profondeur qui est incompatible avec des sollicitations extérieures permanentes et nécessite, comme l'étymologie du mot le souligne, un travail intérieur; ce dernier est bien plus crucial et difficile à développer chez nos élèves zappeurs que des capacités collaboratives.

Entièrement d'accord avec toi. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai fini par m'interdire le travail en groupe en L1, quelles que soient les méthodes, que j'ai toutes testées (je dois etre un génie, j'avais trouvé toute seule tous les types d'organisation possibles, waouh).
Trop d'agitation stérile, pas assez de connaissances durablement acquises. Ensuite, je demande parfois à certains groupes de L3 s'ils souhaitent que je leur propose du travail en groupe. Si la réponse est non (et de toute façon je ne le propose pas souvent : c'est peu efficace en présentiel) je n'insiste pas. Moi non plus il y a des situations où je n'ai pas envie de collaborer.

Au niveau auquel j'enseigne, je suis toujours stupéfait par la différence de qualité entre un travail individuel et un travail effectué en groupe. C'est sans comparaison possible. Et je parle là d'élèves de haut niveau et très motivés.

par tannat Dim 15 Jan 2017 - 13:11

Elyas a écrit:
Je me rends compte que ma réponse était sèche, désolé. Je te citais surtout pour parler de cette histoire de "les élèves n'aiment pas" qu'on entend systématiquement dans les discussions sur le travail de groupe. Après, on a tout à fait le droit de ne pas faire de travail de groupe. On est libre.

Je ne l'ai pas mal pris. Je crois qu'il peut aussi m'arriver aussi de lire trop vite ou de ne pas maîtriser le ton.
Mais d'une part, je ne prétends pas qu'il faut ou pas faire du travail de groupe et d'autre part, je disais simplement :
qu'ayant pratiqué le travail de groupe, j'ai constaté que certains détestent ce type de choses ET que ce ne sont pas nécessairement les élèves marginalisés...

par tannat Dim 15 Jan 2017 - 13:16

Chocolat a écrit:Idéalement, les élèves devraient avoir l'opportunité d'expérimenter des situations d'apprentissage variées au cours de leur scolarité. De toute manière,aucune n'est appréciée à 100% mais toutes peuvent être formatrices.

Oui, il me semble que cela leur permet d'une part d'être confrontés à la diversité des approches, des méthodes et potentiellement d'acquérir une certaine souplesse et d'autre part d'apprendre aussi à se connaître et peut-être à repérer les situations dans lesquelles ils apprennent le mieux... Ce n'est qu'une impression, ni une certitude ni une vérité absolue.

par Alancya Dim 15 Jan 2017 - 16:14

Elyas a écrit:La question d'aimer ou pas le travail de groupe est souvent due à la façon dont le travail de groupe est mené et tout change dès qu'on maîtrise les techniques de travail de groupe.

Le travail de groupe est souvent vu comme le fait de mettre 4 personnes ensemble pour faire le même travail et la même production. C'est ce qu'on appelle le travail collaboratif. C'est le niveau 1 du travail de groupe où il y a malheureusement des disputes si c'est noté (les élèves bons mettant la pression aux autres pour la note), des passagers clandestins (j'aime beaucoup l'expression, des élèves qui attendent la fin) et d'autres qui voudraient faire mais voilà... Pour la réussite de ce type de travail de groupe, le professeur doit créer des temps : temps de lecture et des consignes, temps de débat où chaque élève a 1 mn pour définir ce qu'il a compris et pense qu'il faut faire, élaboration d'un brouillon et mise au propre.

Après, il y a des tas d'autres techniques de travail de groupe (je les ai déjà développées dans un autre message l'été dernier si je me souviens bien).

Deux des plus intéressantes sont :
- la rotative : tu crées des groupes qui travaillent sur des thèmes différents pendant une durée limitée. Cette durée passée, tu recrées des groupes où les élèves viennent tous de thèmes différents et doivent mettre en commun leurs précédents travaux voire conceptualiser à partir de la mise en commun.
- le travail de groupe avec production diversifiée : les élèves sont ensemble sur le même thème mais ils n'ont pas les mêmes consignes de production. L'un ce sera un texte, l'autre une carte, un troisième une carte mentale et un quatrième un enregistrement audio. Ils s'entraident pour analyser les données fournies par le professeur et monter un brouillon commun.

Merci pour ce message Elyas, en effet il y a matière à réflexion ! Je n'avais pas pensé à leur faire réaliser des productions différentes, et c'est une piste intéressante. Dans tous les cas il est sûr qu'il y a des techniques permettant de mieux mener ces séances, et j'ai bien envie de m'atteler à leur apprentissage.