Sexisme, racisme et orientation

gregwb a écrit:Je reviens avec un peu de recul sur ma première lecture de l'article.

Je comprends bien qu'il faut se méfier des témoignages, que l'article manque de sources, de mise en perspective, de chiffres.

Mais, ce qui me dérange, c'est l'impression que notre profession a laissé à ces femmes noires. L'intention de certaines remarques, de certaines sanctions n'était peut-être pas raciste mais elle est ressentie comme raciste par certaines personnes.
Peut-être que celles-ci voient du racisme partout? peut-être que les auteurs de ces remarques sont plus maladroits qu'autre chose?
Mais au bout du compte, il y a une impression de racisme qui est laissée. Ça me désole, ça m'interroge sur ce que nous faisons.
Des collègues racistes, j'en ai croisé. Je me souviens très bien d'une, en particulier, qui m'a dit les yeux dans les yeux que, pour elle, l'inégalité des races était une évidence.
A l'époque (c'était il y a presque 15 ans), je m'étais dit que son discours serait noyé par mes autres collègues bien plus bienveillants. (je terminais un remplacement)
Finalement, un seul fruit véreux arriverait-il à pourrir tout le panier? Je ne l'imaginais pas avant....

Je suis effaré par deux choses :
- le racisme, réel et évident, que tu décris dans ton anecdote
- la dernière phrase, qui me consterne, et que je trouve insultante pour l'immense majorité des collègues qui ne sont pas concernés par l'abyssale connerie de ladite anecdote.


Je ne me sens concerné ni de près ni de loin par les propos ou les attitudes des salopards qui se permettent des réflexions racistes, ou sexistes, ou homophobes, ou que sais-je encore ; je ne vois donc pas en quoi ça devrait nous interroger, nous. Nous n'avons rien de commun avec ces gens-là, dont la place est en taule et non devant des élèves. Nous n'avons certainement pas à nous culpabiliser pour leurs propos.


Par ailleurs, lorsque je lis ceci

Quand en classe de 3e, alors que j’étais suppléante aux délégués de classe, mes professeurs ont ri à gorge déployée à l'évocation du projet professionnel «trop ambitieux» (pharmacien) d’un camarade d’origine maghrébine. Ou quand mon professeur d’histoire de terminale s’est emporté contre moi parce que je déplorais d’avoir découvert l’histoire des zoos humains par moi-même, en feuilletant mon livre de cours.

je ne conclus pas nécessairement au racisme : c'est l'auteur de l'article qui le fait, ce raccourci, sans l'étayer. Rien ne dit que le "rire à gorge déployée" est dû à la couleur de peau de la personne évoquée, plutôt qu'à une inadéquation du projet avec les résultats et les attitudes de l'élève concerné. Je trouve la réaction déplacée, mais le fondement raciste est à prouver, et on frise là la diffamation.

L'article me fait un peu penser à ces témoignages recueillis par des sociologues (Mucchielli notamment) après les émeutes de 2005, dans lesquels un ressentiment très fort vis-à-vis de l'école ressortait de façon prépondérante (après la police). On trouve dans ces témoignages un rejet très vif de l'institution scolaire, dans lequel le ressentiment lié à l'échec scolaire se mêle à une dénonciation du racisme des professeurs et des conseillers d'orientation. Voir par exemple ici (pages 10 à 12 du pdf) : https://www.laurent-mucchielli.org/public/RIP30_Mucchielli_Ait-Omar.pdf

Enaeco a écrit:Mouai...
En plus d'être des anecdotes personnelles, ses propos manquent cruellement d'arguments pour appuyer le lien qu'elle fait entre l'attitude des profs et l'origine des élèves...

Au passage, ça veut dire quoi "se réjouir d'envoyer un élève en CAP"?

L'utilisation de l'expression "non-blanc" est tout de même très connotée politiquement.

Rendash a écrit:...Par ailleurs, lorsque je lis ceci

Quand en classe de 3e, alors que j’étais suppléante aux délégués de classe, mes professeurs ont ri à gorge déployée à l'évocation du projet professionnel «trop ambitieux» (pharmacien) d’un camarade d’origine maghrébine. Ou quand mon professeur d’histoire de terminale s’est emporté contre moi parce que je déplorais d’avoir découvert l’histoire des zoos humains par moi-même, en feuilletant mon livre de cours.

je ne conclus pas nécessairement au racisme : c'est l'auteur de l'article qui le fait, ce raccourci, sans l'étayer. Rien ne dit que le "rire à gorge déployée" est dû à la couleur de peau de la personne évoquée, plutôt qu'à une inadéquation du projet avec les résultats et les attitudes de l'élève concerné. Je trouve la réaction déplacée, mais le fondement raciste est à prouver, et on frise là la diffamation.

Entièrement d'accord avec ton interprétation. Mais vois-tu, j'ai été fort surprise quand j'ai enseigné dans une autre UFR que la mienne (en gros, à un groupe de L1 qui ne me connaissaient ni d'Eve ni d'Adam, et leurs copains non plus, alors que dans "son" UFR on est précédé par sa réputation ). Deux étudiantes ont tenté de m'entrainer dans une querelle selon laquelle des appréciations que j'avais portées sur leurs DM ("illisible" pour l'une, "décousu" pour l'autre -- hélas j'avais du annoter ainsi les 3/4 du paquet) étaient motivées par mon racisme profond. J'ai halluciné, mais surtout, une fois la querelle vidée (j'avoue, je les ai menacées de les trainer en commission disciplinaire pour insulte tant j'étais retournée), je n'ai pas pu m'empecher de me dire qu'elles devaient avoir été en butte à bien des remarques racistes pour sauter immédiatement à cette conclusion.

D'autant que, lors des conseils de classe de 3e du 3e trimestre, l'ambiance, ces dernières années, selon le chef, peut-être assez relâchée tant nous ne maîtrisons plus rien et que le rite du conseil de classe est vidé de tout son sens. Il est fort possible que les collègues rient pour une blague potache (voire sexuelle évidemment) au mauvais moment. Les délégués élèves ne comprennent très souvent absolument pas ce qu'il se dit lors du conseil et ne perçoivent pas les interférences, private joke etc. Ils racontent souvent n'importe quoi après coup à leurs camarades, ne l'avez-vous pas remarqué ?

Thalie, je trouve ton message trop long. Trop de mots, c'est fatiguant pour le cerveau.

thrasybule a écrit:Thalie, je trouve ton message trop long. Trop de mots, c'est fatiguant pour le cerveau.

Tu dois être fatigué !
Il est temps d'aller dormir. :minidodo:

Tu as encore un cerveau ?

Oh je commence à flooder sur Néo...Pas bien...

Les deux messages précédents, je ne les ai compris qu'avec difficulté. Tous ces mots, tous ces mots, c'est épuisant.

Trop de maux dans cette vallée de larmes.

Modits qui mal y pense.

Bonsoir,

Quelques remarques, dans le désordre...

1°) La curieuse impression d'une certaine forme de victimation, comme paradigme discursif chez cette demoiselle. Elle est bavarde, elle n'a pas les félicitations. Ce n'est pas une question de couleur de peau mais de comportement, de courtoisie.

2°) La référence à Muchielli & consorts. Ces types-là ont fait beaucoup de dégâts. A force de vouloir tout expliquer, non, je rectifie, tout excuser, ils ont réussi à : (a) contribuer à la décrédibilisation de l'institution scolaire (ce n'est pas l'élève qui a un baobab dans la main, c'est le prof qui est raciste) ; (b) installer et légimiter les fauteurs de troubles comme éternelles victimes de la société ; (c) me faire avoir une overdose potentiellement létale de moraline ; (d) soutenir, dans la deuxième quinzaine de novembre 2015 (ou début décembre 2015) qu'il fallait faire attention aux tentations sécuritaires (ben quoi, c'est vrai, au lendemain du Bataclan, l'état d'urgence, quand même faut pas charrier...)

3°) Le racisme dans le milieu enseignant doit forcément exister...

Allez, je crache mon fiel, mon venin et ma rancoeur...

Une université parisienne prestigieuse, vous savez, celles dont le nom claque haut et clair, celles qui font rêver... J'y était post-doctorante, ATER. Bi-docteur, dans deux sections différentes du CNU. Bi-qualifiée, là encore, deux sections différentes (que dis-je, deux groupes différents, droit et lettres). Un poste mis au recrutement de MCF, poste sur lequel le moins que l'on puisse dire est que j'ai le profil. Vraiment. Je postule, comme n'importe qui dans la même situation. J'ai un excellent contact avec les étudiants, j'ai publié comme une dingue pendant mon ATERat, bref, je mérite ce poste. Et pauvre idiote, je me figure que le recrutement se fera au mérite...

Je discute avec l'une des secrétaires... Je parle de ce poste... Elle va fermer la porte de son bureau, et revient me voir.
"Je sais que vous demandez ce poste. Hirondelle... Le professeur Truc a dit "Des jeunes chercheurs comme Hirondelle, il y en a un par génération, et encore, pas dans toutes les générations. Mais il y a déjà trop de juifs dans les universités françaises en général, et dans celle-ci en particulier".

Fermez le ban.

Je serai classée après une fraise, qui n'a pas le profil, mais qui a accepté le poste. Quant à l'agrég de droit... Quand on n'est pas/plus dans une écurie de course, on ne fait pas podium...

Si j'avais été classée après quelqu'un ayant le profil, je me serais tue.

Je précise une chose : je n'ai jamais porté mon étoile en sautoir ni au revers gauche de la veste. Mon nom de famille lève toute ambiguïté...

Cela étant, je veux croire, et je persiste à croire, que ce genre de type, indigne d'être enseignant, est une minorité.

Hirondelle, ce que tu me racontes est extrêmement choquant, voir ignoble!! Je n'avais pas conscience que dans un milieu universitaire, donc supposé (sic) être éclairé, on pouvait encore voir ce genre de choses...
J'ai connu quelques vieux profs tendance racistes, voire le propre enseignant de ma fille qui sort en réunion "oui vous comprenez, avec tous ces arabes, le niveau a tendance à baisser...", mais là ce que tu décris dépasse l'entendement.

Oui, hirondelle, c'est choquant mais pas étonnant, car ces propos se rencontrent dans la beaufitude ordinaire. Pour être enseignant en fac on peut n'en être pas moins un beauf.
J'ai rencontré le même discours à propos de femmes postulant à la fac.

Ça s'attaque en justice ça, non ?
A ta place j'irais me renseigner auprès d'un avocat. Il ne faut pas fermer sa bouche.

RogerMartin a écrit:J'ai halluciné, mais surtout, une fois la querelle vidée (j'avoue, je les ai menacées de les trainer en commission disciplinaire pour insulte tant j'étais retournée), je n'ai pas pu m'empecher de me dire qu'elles devaient avoir été en butte à bien des remarques racistes pour sauter immédiatement à cette conclusion.

Ou alors c'est juste un acte réflexe : j'ai été réprimandé, vite, crions au racisme !

Chose que je n'ai pas arrêté de me dire en lisant l'article de départ...

ce que Hirondelle raconte me choque beaucoup et me touche de manière personnelle... je sais que c'est possible hélas et que ça existe, hélas encore, mais ça me retourne toujours autant...

pour en revenir au post initial, ça manque un peu de rigueur scientifique :des chiffres mériteraient d'étayer cela...
en LP, vu le bassin où est situé mon lycée, j'ai des effectifs à dominante d'origine maghrébine (je dirais de l'ordre 75-25, variable quand même selon les classes et les sections) mais au dela d'une quelconque sélection par l'origine ethnique, c'est essentiellement l'origine sociale qui détermine l'orientation dans notre lycée.
l'ascenseur social on repassera...

Enaeco a écrit:Mouai...
En plus d'être des anecdotes personnelles, ses propos manquent cruellement d'arguments pour appuyer le lien qu'elle fait entre

Au passage, ça veut dire quoi "se réjouir d'envoyer un élève en CAP"?

Je lis plutôt "qd j'ai vu des blancs se réjouir qu'un non-blanc soit envoyé en conseil de classe (délégué ?)".
Comme si c'était un exploit.

Hirondelle78 a écrit:Bonsoir,

Quelques remarques, dans le désordre...

1°) La curieuse impression d'une certaine forme de victimation, comme paradigme discursif chez cette demoiselle. Elle est bavarde, elle n'a pas les félicitations. Ce n'est pas une question de couleur de peau mais de comportement, de courtoisie.

2°) La référence à Muchielli & consorts. Ces types-là ont fait beaucoup de dégâts. A force de vouloir tout expliquer, non, je rectifie, tout excuser, ils ont réussi à : (a) contribuer à la décrédibilisation de l'institution scolaire (ce n'est pas l'élève qui a un baobab dans la main, c'est le prof qui est raciste) ; (b) installer et légimiter les fauteurs de troubles comme éternelles victimes de la société ; (c) me faire avoir une overdose potentiellement létale de moraline ; (d) soutenir, dans la deuxième quinzaine de novembre 2015 (ou début décembre 2015) qu'il fallait faire attention aux tentations sécuritaires (ben quoi, c'est vrai, au lendemain du Bataclan, l'état d'urgence, quand même faut pas charrier...)

3°) Le racisme dans le milieu enseignant doit forcément exister...

Allez, je crache mon fiel, mon venin et ma rancoeur...

Une université parisienne prestigieuse, vous savez, celles dont le nom claque haut et clair, celles qui font rêver... J'y était post-doctorante, ATER. Bi-docteur, dans deux sections différentes du CNU. Bi-qualifiée, là encore, deux sections différentes (que dis-je, deux groupes différents, droit et lettres). Un poste mis au recrutement de MCF, poste sur lequel le moins que l'on puisse dire est que j'ai le profil. Vraiment. Je postule, comme n'importe qui dans la même situation. J'ai un excellent contact avec les étudiants, j'ai publié comme une dingue pendant mon ATERat, bref, je mérite ce poste. Et pauvre idiote, je me figure que le recrutement se fera au mérite...

Je discute avec l'une des secrétaires... Je parle de ce poste... Elle va fermer la porte de son bureau, et revient me voir.
"Je sais que vous demandez ce poste. Hirondelle... Le professeur Truc a dit "Des jeunes chercheurs comme Hirondelle, il y en a un par génération, et encore, pas dans toutes les générations. Mais il y a déjà trop de juifs dans les universités françaises en général, et dans celle-ci en particulier".

Fermez le ban.

Je serai classée après une fraise, qui n'a pas le profil, mais qui a accepté le poste. Quant à l'agrég de droit... Quand on n'est pas/plus dans une écurie de course, on ne fait pas podium...

Si j'avais été classée après quelqu'un ayant le profil, je me serais tue.

Je précise une chose : je n'ai jamais porté mon étoile en sautoir ni au revers gauche de la veste. Mon nom de famille lève toute ambiguïté...

Cela étant, je veux croire, et je persiste à croire, que ce genre de type, indigne d'être enseignant, est une minorité.

Je résume.

Les noirs et les arabes victimes de racisme doivent fermer leur g...
Mais lorsque vous êtes victimes de discrimination alors là c'est scandaleux.

On trouve probablement plus injuste une situation dont on est directement victime, non?
Après, on peut aussi jouer à "c'est moi le/la plus discriminé(e)!"
La gagnante étant une femme à faible revenu, mère célibataire, de culture extra européenne, noire de peau, lesbienne et malade.

neomath a écrit:
Je résume.

Les noirs et les arabes victimes de racisme doivent fermer leur g...
Mais lorsque vous êtes victimes de discrimination alors là c'est scandaleux.

Le vous, c'est Hirondelle, ou ce sont les Juifs en général ?
(edit : le "s" à victimes ôte tout doute, après relecture. L'essentialisation pue.)


Je comprends plutôt que :
- les discriminations sont un scandale, en particulier lorsqu'elles ont un fondement raciste, sexiste, homophobe, etc., et lorsqu'elles sont avérées (cf. le témoignage d'Hirondelle78) il faut se battre contre ;
- toute remarque ou toute sanction prise contre un élève ne relève pas nécessairement d'une discrimination. Par exemple, refuser les félicitations à une excellente élève qui reconnaît être très bavarde (ou "vocale", si tant est que ça ait un sens ) ne relève pas forcément du racisme.

neomath a écrit:Je résume.

Les noirs et les arabes victimes de racisme doivent fermer leur g...
Mais lorsque vous êtes victimes de discrimination alors là c'est scandaleux.

Tu confonds : "ils sont racistes parce qu'ils m'interdisent de ne pas suivre les règles", et "ils sont racistes parce qu'ils m'ont jugée sur ma race".

A mon tour de résumer : tu résumes comme un [censuré].

Il y a des racistes chez les profs comme dans tous les corps de métier. Idiot serait celui qui le nierait.

Mais ce qui pose problème, je crois, aux élèves, et les rend d'autant plus méfiants vis-à-vis de l'institution scolaire, ce n'est pas le racisme mais l'impunité dont jouissent les profs racistes, peut-être pas tous, mais certains, cela est sûr.

J'ai fait deux bahuts en quinze ans de carrière et j'ai croisé des racistes dans chacun d'eux.
Dans le collège de banlieue sensible, les gamins allaient éventuellement au clash mais ne faisaient pas remonter l'information comme il fallait. Ils n'en parlaient que rarement à leurs profs principaux et n'allaient jamais plus loin.
Dans le lycée où je suis actuellement, une collègue a sévi plusieurs années avant que le dossier  soit considéré comme assez lourd pour qu'elle ait droit à une capa disciplinaire (et puis le nouveau chef n'a pas voulu la tolérer, aussi). Et si je dis "elle a sévi", c'est parce que j'ai moi-même entendu des propos plus que choquants en salle des profs.
Résultat de la capa disciplinaire ? La collègue a réintégré sans problème son poste. Merci le corporatisme ! Plusieurs syndiqués ont même rendu leur carte. Nous avons dû menacer d'une grève, faire une pétition, etc., pour que la collègue ne revienne pas sur son poste et n'ait donc plus les élèves qu'elle avait insultés et humiliés.

Mais je ne crois pas que qui que ce soit le nie. Ce que je nie, c'est qu'il y ait un racisme fondamental en chaque enseignant, qui soit l'unique cause du refus d'accorder les félicitations à un élève noir ou d'origine arabe, et qui soit responsable de l'orientation. Que la corrélation existe dans ce dernier point découle du fait que la corrélation entre origine et difficultés sociales existe, de même que la corrélation entre difficultés sociales et résultats scolaires.

Je me fous pas mal de la couleur de peau ou des origines réelles ou supposées de mes élèves ; pour autant, je me battrais pour faire sauter les félicitations à un bon élève doublé d'un emmerdeur. Enfin, "vocal" :lol: Il ferait beau voir que l'on me taxât de racisme à cette occasion, tiens

La suspicion de racisme m'insupporte tout autant que le racisme lui-même.
En vrac, quelques remarques.
Dire/sous-entendre  que la donzelle n'a pas obtenu les félicitations en raison de sa couleur de peau est une forme de diffamation insupportable. C'est aussi oublier la posture d'un certain nombre d'élèves (d'origines variées, d'ailleurs) qui trouvent dans le reproche fait aux enseignants une forme d'excuse face à leurs propres manquements. En d'autres termes, cela revient à dire "vous vous en prenez à moi parce que vous êtes raciste" leur évite de se remettre en cause. "Non, mon petit, si je m'en prends à toi, c'est parce que tu refuses d'admettre que ton attitude est contraire à celle attendue de la part d'un élève; peu m'importe que tu sois noir ou blanc, nord-africain ou asiatique, et quelles que soient ta religion, ta non-religion, ou ton orientation sexuelle, ton attitude est inadmissible". Indéniablement, cela apporte le confort, chez les élèves qui dysfonctionnent, de ne pas se remettre en question.
Pire, chez certains CDE, on retrouve cette tendance à la suspicion vis-à-vis des profs... Ou en creux la crainte d'être taxés eux-mêmes de racistes s'ils prononcent des sanctions contre tel élève d'origine étrangère ou de telle confession religieuse. Cela induit une forme de lâcheté et nous abandonne face à nos classes tout en sapant notre autorité.
Je peux néanmoins comprendre le sentiment de discrimination; en effet, les élèves issus des "quartiers" comme il est de bon ton de les appeler, qui cumulent échec scolaire, difficultés sociales souvent, carences éducatives parfois, impression d'être à la jonction de deux mondes (celui de leurs origines et celui dans lequel ils vivent) tout en n'étant nulle part chez soi et qui se sentent abandonnés par la république n'ont finalement que deux alternatives: soit s'en sortir, soit accuser les autres de ne pas pouvoir s'en sortir.
Enfin, il y a aussi le racisme dont nous, profs, sommes les victimes de la part de nos élèves... Et que la demoiselle évince.