Honnetement, on est malheureux

Fesseur Pro a écrit:Merci de ne pas confondre M. Fracflo avec ces énergumènes.

Voilà. Il y a le foie gras d'oie et il y a la mousse de canard.

La prochaine fois qu'il mettra les pieds sur Néo, il risque de repartir en courant, terrifié par les acclamations et les cris de bienvenue

J'espère très sincèrement que R. n'est pas un enseignant, mais je trouve ce fil rafraîchissant.

Voltigeur a écrit:

Fesseur Pro a écrit:Merci de ne pas confondre M. Fracflo avec ces énergumènes.

Voilà. Il y a le foie gras d'oie et il y a la mousse de canard.

Y'a des mousses de canard très bonnes. Là, franchement, c'est plutôt du pâté de foie de porc...

henriette a écrit:

Voltigeur a écrit:

Fesseur Pro a écrit:Merci de ne pas confondre M. Fracflo avec ces énergumènes.

Voilà. Il y a le foie gras d'oie et il y a la mousse de canard.

Y'a des mousses de canard très bonne. Là, franchement, c'est plutôt du pâté de foie de porc...

A ce niveau, on s'approche plutôt de la pâtée pour chat

Spoiler:

Au-delà de la qualité du message initial qui est certes risible, j'ai un peu de mal avec le recours en bloc à l'attaque sur la maîtrise de la langue. Attaquer ce point est tout de même un argument d'un pauvreté argumentative difficile à égaler, qui se rapproche assez de l'attaque ad hominem pour être évité.

D'ailleurs, on ne compte plus les collègues avec une orthographe et une grammaire défectueuses, et dans certains cas leur enseignement ne s'en porte pas plus mal (je sortirais bien l'exemple d'un ami qui écrit pire que le sieur Mort à la Plouktrucchoise, top 5 à l'agreg et futur PRAG, mais ce serait cocasse de disserter de valeur argumentative pour ensuite raisonner sur un exemple...)

Sinon, concernant cet élève, je ne puis m'empêcher de relever une chose :

Ba que "l'élite" sont des zombies, des débiles qui ont juste travailler comme des malades toutes leurs vies.

Hé bien, justement, si l'auteur de ces mots me lit, il faut qu'il oublie ce genre de lieu commun. Au risque de passer pour "élitiste", "brutal" et "non-bienveillant", "l'élite", comme il dit, est composée dans son immense majorité de personnes qui n'ont pas travaillé comme des malades au collège et au lycée, c'est même parfois à ça qu'on les reconnaît. Ceux qui vont finir dans les têtes de listes en médecine, concours de prépa ou autre sont régulièrement des personnes assez douées pour ne pas avoir besoin de se fouler des masses dans le secondaire.

Le travail demandé en quantité n'est donc pas demandé pour satisfaire "l'élite". Au contraire, un génie saura trouver ce qu'il lui faut même avec un prof moyen, c'est d'ailleurs un peu la définition d'un génie. Si les profs demandent de travailler "DUR DUR DUR", c'est avant tour pour permettre à la majorité des élèves "médians" de se maintenir à flots et d'avoir les meilleures chances de survivre une fois arrivés en fac (où les dégâts sont d'ampleur, j'en prends à témoin mon paquet de 200 copies de L1 avec une médiane à 7/20).

Après, évidemment il y a diverses manières de faire, certains profs désabusés, fatigués ou qui s'y prennent mal, ça existe, et d'ailleurs il y a des formations, des remises en cause, des évolutions...

Danska a écrit:

A ce niveau, on s'approche plutôt de la pâtée pour chat

Spoiler:

http://tumourrasmoinsbete.blogspot.fr/2014/06/lundi-cynophilie.html

K1nase a écrit:Au-delà de la qualité du message initial qui est certes risible, j'ai un peu de mal avec le recours en bloc à l'attaque sur la maîtrise de la langue.

S'exprimer dans une langue correcte et compréhensible est tout de même une condition requise quand on prétend discuter ou argumenter...

Quelques mots sur ton message, K1nase : globalement, je suis d'accord avec toi pour dire que les meilleurs élèves sont bien souvent ceux qui n'ont pas besoin de bosser pour se maintenir à ce niveau (sans même parler de l'élite : j'ai fait partie de ces élèves qui n'ont jamais rien fichu dans le secondaire).

Ensuite, l'auteur initial du message n'a pas tort de dire qu'il est difficile de rester assis des centaines d'heures sans rien faire... sauf qu'il n'a rien compris à ce qu'était le rôle de l'école et de l'enseignement, dans ce cas. En tant qu'enseignante, je ne connais pas grand chose de pire que la classe mollusque, où les élèves attendent bêtement, passifs, vautrés sur leur chaise.

Et pour finir, concernant l'orthographe et la rédaction, là, je regrette, mais je reste intraitable : quand on prétend donner des leçons aux autres (surtout en commençant par essayer de se faire passer pour un enseignant), on se doit d'être irréprochable. Et le fait est que le respect de règles communes permet de se comprendre, surtout à l'écrit. Si l'orthographe disparaît, c'est la communication qui disparaît, ni plus ni moins.

Edit : grillée par Provence

Provence a écrit:

S'exprimer dans une langue correcte et compréhensible est tout de même une condition requise quand on prétend discuter ou argumenter...

Donc ceux qui en sont incapable n'ont pas voix au chapitre ? Le post était criblé de fautes mais ça reste globalement compréhensible.

Et puis il n'est pas question de quelques coquilles mais d'une syntaxe boiteuse et d'une argumentation décousue.

K1nase a écrit:

Provence a écrit:

S'exprimer dans une langue correcte et compréhensible est tout de même une condition requise quand on prétend discuter ou argumenter...

Donc ceux qui en sont incapable n'ont pas voix au chapitre ? Le post était criblé de fautes mais ça reste globalement compréhensible.

Tu es bien gentil...


On est quand même sur un forum de professeurs. Sinon, mon chat aussi est globalement compréhensible lorsqu’il miaule.

K1nase a écrit:

Provence a écrit:

S'exprimer dans une langue correcte et compréhensible est tout de même une condition requise quand on prétend discuter ou argumenter...

Donc ceux qui en sont incapable n'ont pas voix au chapitre ? Le post était criblé de fautes mais ça reste globalement compréhensible.

J'ai l'impression de lire mes élèves, là : "Mais, M'dame, moi j'me comprends !"

Il ne faut pas exagérer, il y a une différence entre quelques erreurs d'orthographe et un message aussi mal fichu !

Provence a écrit:

K1nase a écrit:

Provence a écrit:

S'exprimer dans une langue correcte et compréhensible est tout de même une condition requise quand on prétend discuter ou argumenter...

Donc ceux qui en sont incapable n'ont pas voix au chapitre ? Le post était criblé de fautes mais ça reste globalement compréhensible.

Tu es bien gentil...


On est quand même sur un forum de professeurs. Sinon, mon chat aussi est globalement compréhensible lorsqu’il miaule.

:lol:

(le mien est compréhensible même sans miauler, il fait encore mieux )

Provence a écrit:Et puis il n'est pas question de quelques coquilles mais d'une syntaxe boiteuse et d'une argumentation décousue.

Tu as trouvé que c'était au point où ça nuit à la compréhension ?

En-dehors de ce cas précis, c'est quand même une mauvaise habitude répandue sur ce forum. Sur pas mal de fils lancés par d'authentiques profs, on voit des suites de moqueries sur la syntaxe en lieu et place de réponses aux questions posées (le thread de l'autre jour sur les dispo en CPGE était assez édifiant). C'est plus ce recours massif et généralisé que je vise, plutôt que le cas d'espèce.
Je veux bien qu'on soit sur un site d'enseignants, mais je connais tellement de collègues brillants qui s’expriment spontanément à peine mieux qu'un collégien et je trouverais dommage de me passer de leurs lumières (outre le fait qu'encore une fois, ce jugement sur un critère unique est argumentativement nul, sur un site de profs je m'attendais à des arguments un peu plus affûtés)

K1nase a écrit:

Provence a écrit:Et puis il n'est pas question de quelques coquilles mais d'une syntaxe boiteuse et d'une argumentation décousue.

Tu as trouvé que c'était au point où ça nuit à la compréhension ?

Pas toi?

Je veux bien qu'on soit sur un site d'enseignants

La chartre du forum est claire.

la charte a écrit:Les messages doivent être lisibles et intégralement compréhensibles.

la charte a écrit:Veillez à ce que votre message (contenu et titre) soit correctement tapé et orthographié.

mais je connais tellement de collègues brillants qui s’expriment spontanément à peine mieux qu'un collégien

Je vois mal comment on peut les qualifier de brillants dans ce cas. Et si c'est la spontanéité qui leur pose problème, c'est l'avantage de l'écrit: on peut peser le poids des mots et prendre le temps de se relire.

K1nase, s'il ne faut qu'un argument, tu viens de le donner : nous sommes sur un forum de profs. De profs, pas d'élèves. C'est sectaire, étroit ? Soit. Mais je viens sur Néo pour me changer les idées, parler avec des collègues. J'adore mes élèves, en règle générale, mais je passe déjà beaucoup de temps avec eux, je n'ai tout simplement pas envie de les retrouver en week-end - surtout s'ils ne font aucun effort pour s'exprimer correctement.

Provence a écrit:

K1nase a écrit:
Tu as trouvé que c'était au point où ça nuit à la compréhension ?

Pas toi?

Strictement aucune difficulté de compréhension. J'ai même du relire deux fois l'extrait cité par lux pour y trouver les fautes.

Je vois mal comment on peut les qualifier de brillants dans ce cas. Et si c'est la spontanéité qui leur pose problème, c'est l'avantage de l'écrit: on peut peser le poids des mots et prendre le temps de se relire.

Hmmm, je ne sais pas, peut-être parce qu'on n'est pas tous profs de français, que les connaissances disciplinaires sont neutres à l'orthographe et que les enseignants ayant un recours limité au support écrit peuvent faire un cours excellent sans que personne ne s'aperçoive qu'ils écrivent mal ("mal" orthographiquement ou calligraphiquement d'ailleurs). C'est fou quand même, ce jugement unilatéral. Depuis que je suis ici j'en vois certains dire d'immondes âneries scientifiques ou médicales, ce n'est pas pour ça que je les considère comme des billes indignes d'intérêt, alors pourquoi le ferait-on sur des détails orthographiques ?

K1nase, s'il ne faut qu'un argument, tu viens de le donner : nous sommes sur un forum de profs. De profs, pas d'élèves.

J'entends bien et je ne conteste pas. Je parle uniquement de la maîtrise de la langue, pas du statut de celui qui se cache derrière. Or ce critère est sans AUCUNE valeur pour discerner les deux.

Ecoute, si pour toi un enseignant qui ne maîtrise pas sa propre langue n'est pas un problème, nous sommes tout simplement en désaccord.

(et l'argument "on n'est pas tous profs de français" me rappelle à nouveau mes élèves )

R. a écrit:
Je me rend compte en fréquentant des professeurs tous les jours dans le cadre du travail et un peu en dehors, permettant ainsi en comparant à mes fréquentations extérieurs, que les professeurs sont en grande majorité déprimés, tristes, désintéressés, pas forcement brillant ni pour comprendre ni pour expliquer.
Le pire est probablement la réticence et la déconnexion de notre corps de métier : certains professeurs sont des réacs renvoyant une image négative aux élèves et ne comprennent pas leurs élèves. Notre manière d'enseigner est hors du temps, pourquoi continuer à faire des enseignements durant de longue périodes (par exemple les terminales S de mon lycée ont 3 heures de mathématiques d'affilé) sans aucune interaction, en récitant bêtement son cours que les élèves doivent ensuite apprendre par coeur. Il y a énormément de formes d'intelligences, utiliser juste la mémoire pur n'a aucun sens. De plus notre corps de métier est réticent à tous changements : soyons honnête certains se mettent en gréve plus par ennui que par réelle conviction, empêchant une évolution d'une institution synonyme de prison pour les élèves, les détruisant avant leurs entrés dans la vie adulte. Toute l'institution devrait changer, le pouvoir devrait revenir en partie aux élèves, aux parents, aux politiques et non plus à des vieux syndicalistes qui font gréve par peur qu'on se rende compte qu'ils sont globalement devenus inutiles.
Je suis désabusé et pense à changer de voie.

Mort a la Plouckocracie a écrit:Bon j'avoue je suis un terminal S néanmoins je pense qu'en France l'éducation est faite n'importe comment. Sérieusement quand je doit me taper genre 40h avec les devoirs, des controles, des BACS blancs, des examens d'entrées etc. à coté des cours je me dit que c'est trop, impossible à tenir le rythme.
Chaque cours quelqu'il soit est toujours pareille : un professeur qui parle, des élèves qui doivent ne rien faire (alors que on a été choisie par la sélection naturelle comme ceux savant le mieux survivre en tuant les autres animaux et en s'échappant des autres, bref c'est dur de ne pas bouger pendant des centaines d'heures par moi) et doivent toujours apprendre PLUS PLUS PLUS de choses. On voit bien qu'aucune réflexion n'a été faite sur comment éduquer, pour sélectionner les gens on ne fait que rajouter des devoirs dans une filière déjà selective (générale puis Scientifique).
Au final ca donne quoi de ne pas réflechir à comment choisir les gens et à juste rajouter des devoirs pour augmenter les décrochages pour sélectionner ? Ba que "l'élite" sont des zombies, des débiles qui ont juste travailler comme des malades toutes leurs vies. De plus ce sont très souvent les plus riches qui réussissent car pour réussir ses études il faut une pression de malade de la part de ses parents tout en ayant un cadre parfait, la réussite ne peut avoir qu'un seul visage apparament. Pourquoi ne pas pousser à utiliser d'autres formes d'intelligence comme la créativité (souvent mesuré grace au nombre d'utilisation que l'on peu trouvé à un seul objet) qui est souvent bridé par l'école et non encouragé ?

C'est compréhensible? Ce n'est pas du charabia? Ben voyons! Les incorrections syntaxiques, le manque de ponctuation, l'enchaînement décousu des idées, le vocabulaire employé aléatoirement, ce n'est pas un point de détail. Peut-être peut-on comprendre aisément quand on pratique l'art de la divination, mais ce n'est pas mon cas. Et j'aimerais bien qu'on ne méprise pas ainsi l'élément constitutif de toute pensée, qui n'est pas la chasse gardée des professeurs de français: la maîtrise de la langue.

Danska a écrit:Ecoute, si pour toi un enseignant qui ne maîtrise pas sa propre langue n'est pas un problème, nous sommes tout simplement en désaccord.

(et l'argument "on n'est pas tous profs de français" me rappelle à nouveau mes élèves )

Si pour toi, l'argumentation et la contre-argumentation sont basées sur des attaques orthographiques et des comparaisons douteuses (moi, j'ai des étudiants qui s'amusent à stigmatiser certains camarades qui écrivent moins bien, j'aurais un peu honte d'utiliser ce pseudo-argument pour discréditer ton point de vue), nous sommes tout simplement en désaccord.

Bon, I made my point (veuillez excuser mon misérable manque de maîtrise du français qui m'oblige à recourir à une expression étrangère), si vous refuser de faire le distinguo entre des erreurs qui nuisent à la compréhension et des défauts de maîtrise sans conséquences (quitte à choquer Provence, non, les oublis de "S" dans la prose de l'élève en question n'impactent en rien la compréhension dans ce cas précis), c'est votre droit après tout, mais je trouve ça dommage.

(et si ça intéresse des gens, un point de vue de linguiste, c'est toujours intéressant (à partir de 22:30 https://www.youtube.com/watch?v=nJ-3WWqm9V8)

K1nase a écrit:(quitte à choquer Provence, non, les oublis de "S" dans la prose de l'élève en question n'impactent en rien la compréhension dans ce cas précis),

As-tu lu ma réponse?

Provence a écrit:

K1nase a écrit:(quitte à choquer Provence, non, les oublis de "S" dans la prose de l'élève en question n'impactent en rien la compréhension dans ce cas précis),

As-tu lu ma réponse?

Il n'a rien lu, ou n'en a retenu qu'un seul point, celui qui l'arrangeait pour sa démonstration. Ce qui est la marque d'une argumentation réussie et pertinente, comme chacun sait

Provence a écrit:

K1nase a écrit:(quitte à choquer Provence, non, les oublis de "S" dans la prose de l'élève en question n'impactent en rien la compréhension dans ce cas précis),

As-tu lu ma réponse?

Oui, justement (mais, dans un élan illusoire de m'arrêter là dans le débat, j'ai voulu la traiter partiellement parce que tout est à mettre sur le même plan). Tous les passages que tu as mis en gras sont compréhensibles à la première lecture, à une ou deux exceptions près (le "impossible à tenir le rythme" m'a un peu désarçonné). Ce n'est pas un texte compliqué nécessitant de savoir précisément à quoi se rattache chaque mot. La grammaire étant surtout faite pour établir un soutien contextuel à la compréhension, dans un cas comme celui-ci où la complexité du contexte est nulle, un fifrelin de vivacité d'esprit (et de bonne volonté) suffit à extraire le sens.

K1nase a écrit:
Tous les passages que tu as mis en gras sont compréhensibles à la première lecture,

Non, justement.

Ce n'est pas un texte compliqué nécessitant de savoir précisément à quoi se rattache chaque mot.

Soit une phrase a du sens, soit elle n'en a pas. Ce que tu fais, ce n'est pas comprendre mais reconstituer, imaginer, inventer... Etre dans l'approximation, en somme.

Provence a écrit:

Soit une phrase a du sens, soit elle n'en a pas. ce que tu fais, ce n'est pas comprendre mais reconstituer, imaginer, inventer...

Et donc c'est une valeur absolue ? Si oui, qui détermine cet absolu ? Si non, n'est-il pas plus raisonnable et respectueux de signifier sa propre difficulté à comprendre, plutôt que tanner l'auteur (je me place ici dans le cas général et plus dans le cas d'espèce) et le raillant à l'aide de deux-trois citations ?

EDIT : Au passage, merci de me dire si j'ai compris ou pas mais je m'en sors très bien tout seul pour affirmer que, oui, j'ai compris.

Et "impacter", ce n'est pas français.