Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Ils ont le sens de l'humour à Télérama. Avoir choisi une forme impersonnelle pour évoquer les notions de sujet et de prédicat..

C'est un bon exemple je trouve: quel est le sujet, quel est le verbe au juste?? En gram tradi c'est ultra simple mais en gram prédicat je pige que dalle à l'analyse.

Iphigénie a écrit:C'est un bon exemple je trouve: quel est le sujet, quel est le verbe au juste??  En gram tradi c'est ultra simple mais en gram prédicat je pige que dalle à l'analyse.

Il y aura bien une ch'tite formation pour la gram prédicat.... :jesors:

Et puis Télérama nous sort toutes les trois semaines un sujet sur l’enseignement...c'est lassant. Il n'ont vraiment pas d'autres sujets en ce moment?

Cette couverture de Télérama, dont j’ai cru au début qu’il s’agissait d’un montage (mais non, ce Télérama existe bien : je viens de l’acheter !), est placée au mauvais endroit. Je suggère de la déplacer dans le fil intitulé « J’hallucine »...

:missT2:

Plus sérieusement :

- il me semble que cette « une » mériterait à elle toute seule un fil car elle dit à haute voix (ou, plutôt, en gros caractères) ce qui trotte dans la tête des mauvais génies qui se sont penchés sur les nouveaux programmes... sans qu’ils le disent, le plus souvent, aussi clairement.

Désolé pour la taille de la photo mais je ne réussis pas à la réduire !



Je l'ai fait. PauvreYorrick te donne la manipulation à faire, comme ça tu sauras pour la prochaine fois.

ycombe (modération).


Merci !

Puisque tu l'as acheté, peut-être peux-tu nous en faire un bref compte-rendu qui nous dise de quelle façon l'intérieur se corrèle à cette couverture qui pourrait être comprise comme une critique en règle de cet aspect de la réforme ?

PS. pour réduire, en éditant ton post, remplace « [ img ] » (sans les espaces) par « [ img(400px,527px) ] » sans les espaces également.

Il s’agit d’un dossier de cinq ou six pages, composé de deux articles. Le premier donne la parole au « terrain », de façon plutôt biaisé puisque ce sont surtout les « pro » qui s’expriment... dont JM Zakhartchouk, membre du comité de rédaction des Cahiers pédagogiques, cité à plusieurs reprises. Le second est un entretien avec Marc Wilmet, linguiste belge, qui déclare tout de go que « la grammaire telle qu’elle est enseignée à l’école est néfaste pour l’intelligence ». Sa position est la suivante : « pas de grammaire du tout à l’école », en tout cas pas avant 13-14 ans.

En ce qui concerne la couverture, effectivement, on peut y voir une sorte de critique de la notion de prédicat mais, sur le fond, la tonalité du dossier est nettement favorable aux nouveaux programmes.

Quant à moi, j’en reste sur mon impression première : le prédicat est un leurre. Il s’agit bel et bien de supprimer l’enseignement de la grammaire à l’école, ou à tout le moins de le réduire au maximum, pour éviter, comme le dit l’un des profs interrogé, toute « surcharge cognitive » aux élèves...

(et merci pour les indications techniques !   )

Alors pour l'article "Grammaire : simplifier, c'est compliqué " (titre présenté en lettres blanches sur trois bandeaux rouges, façon je manipule des groupes de mots), du moins son premier tiers...
C'est un éloge de cette nouvelle vision de la grammaire, qui ne serait pas si moderne puisque héritée d'Aristote. On y apprend, à en croire les témoignages d'enseignants recueillis, que cette simplification est vraiment efficace, et pratiquée avec succès ailleurs dans le monde, qu'on se le dise.

Deux pages plus loin, il y a y trois autres bandeaux rouges avec  lettres blanches qui signalent la seconde partie de l'article :
"Néfaste pour" centré sur la ligne
Et sur la ligne du dessous, entre guillemets:    "« Un enseignement"   "L'intelligence »".
Pfff ! J'ai mis trois minutes pour comprendre que ça illustrait le fait que la grammaire empêche de saisir le sens... J'ai été aidée dans ma compréhension par le chapeau qui suit :
"Marc Wilmet colle un zéro pointé à notre façon enseigner la grammaire. Étudier avant 13 ou 14 ans une matière complexe et pleine d'exceptions est un non-sens, estime le linguiste belge".

Bon, je ne sais pourquoi, je n'ai  pas tellement envie de lire la suite...


edit : ça fait un peu doublon mais comme j'avais déjà tapé mon "compte-rendu".

OK... bref, c'est Télérama, quoi. Merci à vous deux.

Vinteuil a écrit:Il s’agit d’un dossier de cinq ou six pages, composé de deux articles. Le premier donne la parole au « terrain », de façon plutôt biaisé puisque ce sont surtout les « pro » qui s’expriment... dont JM Zakhartchouk, membre du comité de rédaction des Cahiers pédagogiques, cité à plusieurs reprises. Le second est un entretien avec Marc Wilmet, linguiste belge, qui déclare tout de go que « la grammaire telle qu’elle est enseignée à l’école est néfaste pour l’intelligence ». Sa position est la suivante : « pas de grammaire du tout à l’école », en tout cas pas avant 13-14 ans.

En ce qui concerne la couverture, effectivement, on peut y voir une sorte de critique de la notion de prédicat mais, sur le fond, la tonalité du dossier est nettement favorable aux nouveaux programmes.

Quant à moi, j’en reste sur mon impression première : le prédicat est un leurre. Il s’agit bel et bien de supprimer l’enseignement de la grammaire à l’école, ou à tout le moins de le réduire au maximum, pour éviter, comme le dit l’un des profs interrogé, toute « surcharge cognitive » aux élèves...

(et merci pour les indications techniques !   )

On devrait porter plainte contre Télérama : les "histoires belges" c'est de la discrimination !
Par ailleurs, il semblerait que ce ne soit pas la grammaire qui soit néfaste pour l'intelligence mais lire le magazine en question.
Ce qui est étonnant c'est que n'importe qui (qui connaît "Marc Wilmet" ?) puisse dire n'importe quoi.
Mais cela ne doit pas masquer le véritable problème : les professeurs sont les principaux responsables de la disparition de la grammaire au collège (je ne sais pas pour l'école). A force de ne plus (ou presque) l'enseigner … ou à force de ne plus savoir l'enseigner … ou à force de ne plus la connaître (si on ne pratique pas, on oublie), elle finit par disparaître. Les décideurs ne sont pas fous. Ils n'attaquent la grammaire que parce qu'elle est déjà à genoux. Ils ne font qu'entériner un processus qui est déjà bien avancé. Certes c'était difficile de résister au rouleau compresseur de la linguistique. Mais le fruit est dans le ver depuis très longtemps. Quant à moi, je continue d'enseigner la grammaire, envers et contre tout (mais il faut dire que j'ai la chance d'avoir des parents d'élèves qui apprécient cette "désobéissance civile").

Notons aussi que le prédicat arrive à un moment où les professeurs de français sont affaiblis (en heures) par la "réforme" du collège ; comme ils perdent des heures, ils se disent qu'il faut faire des choix … pourquoi pas sacrifier ce qui restait de la grammaire ?

N'importe qui, il ne faut pas exagérer

Ce qui n'implique nullement, d'ailleurs, que je partage son diagnostic : je ne le partage pas du tout, en fait.

bernardo a écrit:Quant à moi, je continue d'enseigner la grammaire, envers et contre tout

D'accord... mais gare à la surcharge cognitive !

bernardo a écrit:[
Mais cela ne doit pas masquer le véritable problème : les professeurs sont les principaux responsables de la disparition de la grammaire au collège (je ne sais pas pour l'école). A force de ne plus (ou presque) l'enseigner … ou à force de ne plus savoir l'enseigner … ou à force de ne plus la connaître (si on ne pratique pas, on oublie), elle finit par disparaître. Les décideurs ne sont pas fous. Ils n'attaquent la grammaire que parce qu'elle est déjà à genoux. Ils ne font qu'entériner un processus qui est déjà bien avancé. Certes c'était difficile de résister au rouleau compresseur de la linguistique. Mais le fruit est dans le ver depuis très longtemps. Quant à moi, je continue d'enseigner la grammaire, envers et contre tout (mais il faut dire que j'ai la chance d'avoir des parents d'élèves qui apprécient cette "désobéissance civile").

Notons aussi que le prédicat arrive à un moment où les professeurs de français sont affaiblis (en heures) par la "réforme" du collège ; comme ils perdent des heures, ils se disent qu'il faut faire des choix … pourquoi pas sacrifier ce qui restait de la grammaire ?

Je suis entièrement d'accord avec ce constat.

Vinteuil a écrit:

bernardo a écrit:Quant à moi, je continue d'enseigner la grammaire, envers et contre tout

D'accord... mais gare à la surcharge cognitive !

Alors moi aussi je cite un magazine : le hors série de Science et vie intitulé "Réussir à l'école, les leçons des neurosciences" : p.23 "l'apprentissage modifie la structure du cerveau".
Pas de surcharge, donc, mais un enrichissement.
Mais, bon, je ne connais pas les élèves belges

L'exemple montré en couverture montre que le repérage d'un prédicat dans une phrase n'a rien de simple. Personnellement, je mettrais ici le clitique nominatif sujet "il" dans le prédicat au lieu de l'exclure. On doit procéder ainsi pour les constructions impersonnelles (le cas ici), ou lorsque le vrai sujet est hors de la proposition, avec une coréférence anaphorique. Et bien entendu il faut savoir que "supprimer etc." est une infinitive employée comme complément d'objet direct de "faut".

Si on veut exclure "il" du prédicat, comme montré dans la couverture de Télérama, il faut admettre qu'il s'agit d'un groupement qui peut être disjoint de parties de phrases, ce qu'on avait déjà discuté avec des compléments de phrase enchâssés dans le prédicat. Enfin notons que cet exemple peut être analysé comme deux prédicats, le premier ayant pour noyau le verbe "faut" et son cod proposition infinitive, le second le verbe "supprimer" et ses compléments "la grammaire" et "à l'école". Autre approche, considérer "faut" comme un auxiliaire...

Autant dire que je doute que des élèves puissent assimiler ces constructions avant disons bac+1. Prétendre donc qu'introduire le prédicat en supprimant les compléments (COD...) est une simplification de la grammaire est une plaisanterie.

Démission aujourd'hui du CSP de Sylvie Plane, promotrice du prédicat.

http://www.boursorama.com/actualites/sylvie-plane-l-avocate-du-predicat-claque-la-porte-du-conseil-superieur-des-programmes-e73f39beca88785a203de345e0fb82c2

Luigi_B a écrit:Démission aujourd'hui du CSP de Sylvie Plane, promotrice du prédicat.

Est-ce que tu pourrais reprendre ta phrase s'il-te-plait, en soulignant le prédicat que y'a dedans ?

Damned !

On dira ce qu'on veut, il n'y a pas que des mauvaises nouvelles, en ce moment.

En effet.

J'espère que vous parlez bien de grammaire...

Et est-ce qu'elle a emporté son prédicat avec elle ?

Si seulement !!! Ce setait une vraie bonne nouvelle !

Ah, ça ira, ça ira, ça ira

À propos, Blanquer avait annoncé, à son arrivée, sa volonté de rectifier quelque peu les programmes de Lettres, pour rétablir la chronologie et redonner une plus grande place à la grammaire en rétablissant des programmes par année. Quelqu'un a des infos sur le sujet ? C'est toujours en projet ou bien finalement seul le lycée est réformé ? La démission de Mme Plane pourrait laisser penser qu'il serait en train de détricoter ce qu'elle a mis en place, mais c'est un peu léger jusqu'à présent. Aurons-nous des textes amendés ?