Moi j'en ai marre de cette apologie du numérique...

gunépile a écrit:Socrate déjà en avait marre de l'apologie de l'écriture.

Vous avez une vingt cinquaine de siècles de retard.

J'ai déjà lu ou moi-même employé des comparaisons ineptes, mais là, je dois dire que je suis très impressionné.

Ça existe, vingt cinquaine ? Je ne connaissais pas...

DesolationRow a écrit:

gunépile a écrit:Socrate déjà en avait marre de l'apologie de l'écriture.

Vous avez une vingt cinquaine de siècles de retard.

Je dois dire que j'ai déjà lu ou moi-même employé des comparaisons ineptes, mais là, je dois dire que je suis très impressionné.

Oui. Il faudrait tout de même remarquer que nous sommes sur un forum en réseau et pas en train de deviser en marchant lentement sur l'Agora (des fois ça vaut mieux). L'irruption du numérique dans nos vies ne se discute pas. La question est "le numérique est-il utile pour l'apprentissage des enfants?". Je prétends que oui à doses homéopathiques quand il permet de gagner du temps où de l'argent mais par contre qu'il est contre productif pour le travail foncier: explication, exercices d'application, mémorisation.

Cath a écrit:Ça existe, vingt cinquaine ? Je ne connaissais pas...

Oui, avec un tiret. C'est un peu daté. Notre collègue pourrait être un peu plus hype...

Google ne connait pas. A qui se fier !

Remarque, le Littré, le TLF et le Larousse ne connaissent pas non plus le terme.
www.cnrtl.fr/definition/vingt-sixain

ysabel a écrit:

Marc au Polo a écrit:L'utilisation d'un outil (même intensive) n'en garantit pas le bon usage de manière innée. Je peux, pour vous en convaincre, vous fournir des enregistrements audio pitoyables de grattage de la jolie guitare que j'ai depuis des années sans jamais avoir pris de cours.
Je suppose également que quand bien même vous seriez d' "excellents conducteurs", les détails du moteurs ou ce fichu bouton ESP peuvent vous être inconnu.
De même que l'utilisation d'une souris, du tapotage sur un traitement de texte ou de la saisie aléatoire d'une phrase dans un moteur de recherche n'est pas naturellement l'assurance de le faire correctement.

Tout cela nécessite d'être formé. Il y a peu de chance que les "jeunes" le soient génétiquement. Et rappelez vous qu'avant de savoir utiliser une souris, nous ne savions pas le faire. Il y a même de fortes chances pour qu'on vous l'ai montré ou que vous ayez vu quelqu'un le faire et qu'il vous a fallu quelques temps pour maîtriser la bête.
Alors quant à savoir comment mettre en oeuvre des fonctions de mise en page sur Word sans aide...
Assurez-vous qu'ils savent faire ou donnez leur des pistes avant de leur demander de faire (sauf en cas de besoin supérieur de se plaindre ultérieurement de leur incompétence).

Je ne suis pas d'accord avec toi.

Je n'ai jamais eu la moindre formation - enfin, si, à l'IUFM, mais c'était déjà trop tard, je savais faire - et je me suis débrouillée comme une grande ; alors, à moins que je sois d'une intelligence exceptionnelle, ce que je ne pense pas, toute personne est capable d'apprendre à utiliser tableur et traitement de texte, en cherchant, en "bidouillant" qq temps, pour les fonctions les plus utilisées.

J'ai eu mon premier PC en 1984, époque où ils ne possédaient que des mémoires vives - je me souviens des enregistrements sur K7 pour conserver ce que l'on avait fait. Avec l'aide de magazines, j'avais commencé à apprendre à programmer. Et puis j'ai eu d'autres chats à fouetter.
Dans la première moitié des année 1990, je me suis retrouvée stagiaire dans une coopérative agricole pour mon BTSA et je me suis retrouvée devant un pc à utiliser un tableur. Et démerde-toi... Ben j'ai pris le manuel d'utilisation et 2 jours après je maniais mieux la bête que le technicien qui était mon maître de stage.

Rebelote qq années plus tard, quand j'ai dû faire mon mémoire de maîtrise : je n'avais jamais utilisé un traitement de texte. Et bien en qq jours, je savais utiliser les fonctions qui m'intéressaient. Quand j'ai vu que mon travail n'était pas justifié, j'ai cherché  comment faire et j'ai trouvé.
Bref, j'ai cliqué un peu partout pour voir ce que cela faisait, j'ai essayé plein de trucs et puis c'est tout.

Le gros problème de nos gamins, c'est qu'ils manquent pour la plupart de curiosité, ils attendent que tout leur tombe tout cuit dans le bec.

J'ai tous les ans des élèves qui me demandent pq quand ils tapent un texte, il y a des mots soulignés.

+1 aussi (même si je sais, faut pas généraliser).
J'ai utilisé pour la première fois un ordinateur en école d'ingénieur, à 20 ans, où, au cours du premier trimestre, on nous a demandé de taper un mémoire sur je-ne-sais-quel-thème, d'une vingtaine de pages, sous traitement de texte (je ne savais même pas ce que ça voulait dire, on n'a eu aucun cours pour nous l'expliquer).... Le tout sur notre temps libre, en salle info. Ben pas le choix, on s'y est tous mis, ceux d'entre nous qui avaient la chance de connaître word ont expliqué aux autres comment ça marchait... on a cliqué un peu partout, râlé, perdu nos docs, râlé, recommencé... et ça a roulé.
On s'en est servi de façon intensive pendant nos études, en apprenant sur le tas mais en étant obligés d'utiliser des options poussées de mise en page.... Et puisqu'on s'en servait beaucoup, tous les jours, on a retenu. Sans aucun cours théorique ni aucun TP d'info (juste quelques bases théoriques sur Excel qui venait de sortir, et même des rudiments de gestion de base de données).

Bref, si on veut que nos élèves sachent se servir vraiment d'un traitement de texte, il faudrait les obliger à tout taper systématiquement, à chaque cours, et j'imagine que c'est ce dont ils rêvent en voulant équiper tout le monde. Mais le temps qu'il faudrait y passer serait au détriment d'autre chose: au début on n'est pas efficace quand on tape !
Et puis, savoir taper ne suffit pas, il faut savoir se servir réellement de l'ordinateur, savoir choisir et installer un logiciel, savoir qu'il y a d'autres OS que windows, ne pas paniquer quand ça buggue, creuser pour trouver pourquoi, il faut aussi pour cela des cours théoriques sur la façon dont la bestiole fonctionne, en démonter un...
Mais il n'est franchement pas nécessaire que ce soit "dès leur plus jeune âge" : ils comprendront mieux ce qu'ils font en étant un peu plus mûrs et en ayant des bases solides en maths et autres. En primaire notamment il y a vraiment d'autres priorités (et le soit-disant "retard" causé par une éventuelle fracture numérique entre ceux qui ont un ordinateur et ceux qui n'en ont pas, ça se rattrape très vite, je l'ai expérimenté moi-même) ! Sauf que la société de consommation pousse à leur mettre des écrans devant les yeux dès la petite enfance.... alors même qu'on sait que ça nuit à leur concentration et au développement de certaines capacités cognitives !

Bref, le numérique, trop tôt, trop intensément, ça fait plus de dégâts que de bien. Ce n'est absolument pas la solution miracle. Plus tard, en fin de collège et au lycée, ça devient plus intéressant, et ils sont à un âge où ils apprendront bien plus vite les quelques rudiments qu'on peine à leur expliquer en primaire au détriment d'autre chose ; ils auront la maturité pour comprendre les enjeux. Au lieu de suivre bêtement les tendances de la société de consommation, pourquoi ne pas y résister et chercher à développer autre chose, en primaire, que leur aptitude à cliquer ?


Mais nos dirigeants rêvent peut-être de mettre chaque élève devant un prof virtuel, sur un ordi, qui lui déroule un programme personnalisé (conçu par quelques enseignants), pour le faire avancer peu à peu selon une progression totalement individualisée et adaptée à ses capacités propres, sous la surveillance d'un enseignant-animateur, qui n'aurait alors plus qu'un rôle de sociabilisation et d'apprentissage du vivre-ensemble et du civisme....
Voilà la solution miracle à l'hétérogénéité des niveaux, au manque d'enseignants qualifiés (une petite équipe pour concevoir les logiciels, tous les autres ne sont plus que des animateurs), une source énorme de profits pour quelques entreprises donc plein de sous pour l'économie. Nan, dites-moi que je vois les choses trop en noir.... Je ne veux pas de cette école-là.

Cath a écrit:Google ne connait pas. A qui se fier !

Mais si, mais si
Comme écrit Bruno09, c'est pas à la mode.




Version numérique du livre accessible en cliquant sur le lien.
https://books.google.fr/books?id=PQY2DK8jQUUC&pg=PA549&lpg=PA549&dq=vingt+cinquaine+dictionnaire&source=bl&ots=T3QPlJs31q&sig=2IdADhS3gmS_m0NgntqlXoE9xb0&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiKypvNgI3RAhWGtxQKHU7bAb0Q6AEIJjAC#v=onepage&q&f=false


Note:
Merci de ne pas me rendre coupable d'une digression potentielle du fil sur la légitimité de la numérisation des livres anciens par google. Comme dirait Crockett, je n'ai pas Davy.

DesolationRow a écrit:

gunépile a écrit:Socrate déjà en avait marre de l'apologie de l'écriture.

Vous avez une vingt cinquaine de siècles de retard.

J'ai déjà lu ou moi-même employé des comparaisons ineptes, mais là, je dois dire que je suis très impressionné.

Je risquerais volontiers le paradoxe, pour dire que ça n'est pas si inepte que ça, au sens où Platon a, dans ces pages, très correctement pointé un certain nombre des problèmes que posent les circuits intégrés.

Il y en a même un qui ne s'est plus moqué des indiens qui avaient peur qu'on leur vole leur âme en prenant une photo d'eux, parce qu'on la leur a volée.

gunépile a écrit:Socrate déjà en avait marre de l'apologie de l'écriture.

Vous avez une vingt cinquaine de siècles de retard.

Socrate a-t-il réellement dit cela?

Oui

Le petit texte de Jean Montenot va vite en besogne en passant du Phèdre et de la Lettre VII (jusque-là tout va bien) à la Lettre II qui est clairement apocryphe ; mais oui, les pages de Platon sur l'écriture dans le Phèdre sont des pages superbes et acérées, comme à peu près tout ce qu'a pu écrire cette terrifiante armoire à glace.

Bien sûr, si, comme je le suppose, la question est de savoir si Socrate, le philosophe nommé Socrate et qui a bu la ciguë, a dit quelque chose de ce genre, on n'en sait strictement rien. C'est le personnage de Socrate, tel que Platon l"invente et le fait parler dans le Phèdre, qui tient ces propos.

Pat B a écrit:

Bref, si on veut que nos élèves sachent se servir vraiment d'un traitement de texte, il faudrait les obliger à tout taper systématiquement, à chaque cours, et j'imagine que c'est ce dont ils rêvent en voulant équiper tout le monde. Mais le temps qu'il faudrait y passer serait au détriment d'autre chose: au début on n'est pas efficace quand on tape !

En bacs pro feux compta et secrétariat, nous avions des heures de TP informatique avec un vrai apprentissage du clavier, de la saisie "bête et méchante" pour apprendre et maîtriser Word et Excel.
L'année de mon stage, j'ai fais l'apprentissage du clavier à mes élèves. Les tuteurs de stage ont apprécié.
L'année de mon inspection de néo-titulaire, je me suis faite taper sur les doigts car je le faisais faire. Raison invoquée: ce n'est plus utilisé/demandé dans les entreprises.
L'année de la première bac pro gestion administration : nous ne sommes plus autorisés à le faire. Les élèves vont découvrir les logiciels en fonction des scénarios d'apprentissage.
Les réformes du bac pro tertiaire ont tué cet apprentissage.

pitchounette a écrit:En bacs pro feux compta et secrétariat, nous avions des heures de TP informatique avec un vrai apprentissage du clavier, de la saisie "bête et méchante" pour apprendre et maîtriser Word et Excel.
[...]
L'année de mon inspection de néo-titulaire, je me suis faite taper sur les doigts car je le faisais faire. Raison invoquée: ce n'est plus utilisé/demandé dans les entreprises.

Noooon plus du tout. D'ailleurs c'est bien connu que la maîtrise des outils bureautiques les plus courants n'est plus une demande figurant dans la quasi-totalité des offres d'emploi publiées de nos jours.

L'année de la première bac pro gestion administration : nous ne sommes plus autorisés à le faire. Les élèves vont découvrir les logiciels en fonction des scénarios d'apprentissage.

ça va être trop fun.

Elle est sympa sa planète à ton IPR

pitchounette a écrit:Les réformes du bac pro tertiaire ont tué cet apprentissage.

Plus simplement, les réformes du bac pro ont tué le bac pro.

"ce n'est plus utilisé/demandé dans les entreprises", j'adore cet argument venant de personne n'ayant pas rencontré de professionnels depuis des lustres !

Whypee a écrit:
"ce n'est plus utilisé/demandé dans les entreprises", j'adore cet argument venant de personne n'ayant pas rencontré de professionnels depuis des lustres !

euh, c'est qui la "personne"? Peux tu préciser s'il te plaît

Voledia a écrit:

Elle est sympa sa planète à ton IPR

Comme d'autres IPR, c'est une sacrée maison déconnectée de la réalité. Avant on avait des élèves capables de faire des vrais travaux de saisies et mises en forme sur Word. Ils maîtrisaient les formules de calculs sur Excel.

Maintenant, nous avons des élèves qui pensent tout maîtriser, râlent car il faut "répéter" les procédures pour que cela rentre, ne connaissent que youtube. Ils sont d'ailleurs confortés par nos IPR.

Par contre, c'est étrange car les IPR n'entendent pas nos retours de visite de stage :blague:

Je pense que Whypee parlait de ton inspecteur, lui aussi
Quant à ne pas entendre ce qui ne les arrange pas, ça s'appelle de la sélection de données, anti-scientifique au possible, mais un des outils préférés des prêcheurs et des idéologues.
C'est dommage que ça ne soit pas disqualifiant d'office au concours d'inspecteur...

pitchounette a écrit:

Whypee a écrit:
"ce n'est plus utilisé/demandé dans les entreprises", j'adore cet argument venant de personne n'ayant pas rencontré de professionnels depuis des lustres !

euh, c'est qui la "personne"? Peux tu préciser s'il te plaît

IPR, IEN, Ministre, Pédagos...

Oui mettons les tous dans le même panier. Ils sont tous déconnectés entre ce qu'ils demandent et ce que demande les entreprises

pitchounette a écrit:Oui mettons les tous dans le même panier.  Ils sont tous déconnectés entre ce qu'ils demandent et ce que demande les entreprises

Il y a pile dix ans, je déjeune avec des collègues du technique au cours d'un stage sur les réseaux. Ils m'apprennent que la formation de tourneurs fraiseurs est moribonde. Raison invoquée: on fait mieux et moins cher ailleurs. La mécanique générale, c'est mort. Bon.
Résultat des courses, les dits tourneurs fraiseurs sont introuvables dans la région et on va les chercher où l'on peut, quitte à les former et quelle que soit leur langue. A ma connaissance, l'angle de tir a été rétabli, mais que d'emplois perdus pour nos jeunes...

Pour un prof de LVE ,le VPI c'est génial.

NON?

Panta Rhei a écrit:Pour un prof de LVE ,le VPI c'est génial.

NON?

Ah bon ? On m'a dit que l'intérêt c'était de pouvoir faire glisser des mots au tableau etc. Rien de sensationnel qui mérite que je passe plus d'une minute à le préparer...

Comment en tires-tu profit ?

J’emmenais parfois les élèves en salle informatique pour utiliser des logiciels de montage vidéo ou de création graphique l'année dernière (j'enseigne l'arts pla en collège). Bah, déjà, c'est un mythe que de croire que les "digital natives" savent naturellement se servir d'un ordinateur. A part maîtriser facebook et snapchat, il n'y en a pas beaucoup qui savent faire autre chose avec un ordinateur. Sinon, deuxième mythe, c'est de croire que les élèves vont mieux apprendre avec le numérique. A part une classe surexcitée incapable d'écouter correctement la moindre consigne pendant plus de 10 minutes, je n'ai pas noté un seul bienfait chez les élèves. A part perdre du temps et rendre les élèves complètement fous, je n'ai pas relevé quel était l'intérêt de les coller devant des écrans. Je ne réitérerai pas l'expérience...

jésus a écrit:Oui

jésus a écrit:Oui

Stop.

Platon écrit que Socrate a dit cela. Ce n'est pas un témoignage historique. C'est un personnage philosophique au service des démonstrations platoniciennes, dont on ne sait pas si elles sont conformes ou non à la pensée et l'enseignement de Socrate... Socrate est presque un personnage littéraire. Alors en faire un argument d'autorité...