Re: Des crayons de couleur à la Shoah : l'École doit apprendre la "bonne transgression", selon Béatrice Kammerer

the educator a écrit:Dans la réalité, on est quand même dans une pure situation d'abus de position dominante.

Idéologiquement, la position de Mme Kammerer est beaucoup plus dominante que tu ne le supposes.

PauvreYorick a écrit:My 2 cents: je comprends qu'on puisse vouloir se demander comment Eichmann est possible, je comprends aussi qu'on puisse se poser la question d'une organisation tout à fait autre de l'instruction, mais dans les deux cas, je suis un peu ébahi que ça soit à l'occasion de la question autrement plus grave, plus pressante et plus profonde de la supériorité des crayons de couleur sur les feutres (ou inversement).

Mais parce que si tu demandes aux élèves d'utiliser des crayons de couleur, tu es un agent du nazisme, voyons! professeur

Bientôt, nous verrons comment la méthodologie de la dissertation conduit au goulag.

Mais d'ailleurs, peut-on rendre quelqu'un créatif ? Créatif, on l'est ou on ne l'est pas, non ?

Reine Margot a écrit:Succès dans quel domaine? Oui, je le répète, elle a le droit de dire ce qu'elle veut, mais on a aussi des raisons de penser que son éloge de la "créativité" ne rende pas spécialement libre.

De la même manière que je pense que l'école ne libère pas grand chose non plus. Le libre exercice du jugement, c'est précisément le point où elle en est arrivé la madame, qui ne devait pas être la dernière des dernières à l'école (parce que quand t'es orienté à 16 ans vers un bac pro que t'as pas choisi, le libre exercice de ton jugement, tu te l'es juste carré au bon endroit).
Mais plus prosaïquement, quand on fait la somme de ce qu'ils apprennent, de ce qu'ils en font, et du pognon que ça coute...

Cath a écrit:Mais d'ailleurs, peut-on rendre quelqu'un créatif ? Créatif, on l'est ou on ne l'est pas, non ?

Oui, ça doit être codé génétiquement, un peu comme la vocation chez les enseignants....

DesolationRow a écrit:Je me demande quelle est la position de Clint Eastwood sur les bigorneaux.

bah! Il domine!

Spoiler:

quel espace nous reste-t-il pour apprendre aux enfants à transgresser?

Hé bien, les cahiers de brouillon, les carnets personnels, les feuilles volantes... Pleins de choses. :|

trompettemarine a écrit:Voilà où tout commence : ne pas obéir et surtout ne pas faire confiance aux professeurs. Cette défiance généralisée à l'égard des professeurs est mortifère pour notre système scolaire. Elle s'est répandue comme un poison mortel, même entre nous.
Féliciter l'enfant qui écoute, qui donne toute sa confiance à sa maîtresse, c'est ce que l'on attend. Détruire, alors que l'enfant est si jeune, ce lien de confiance qui s'établit avec un adulte, c'est non seulement grave, néfaste mais pervers et égoïste.

Cette mère a fait preuve d'égoïsme, a pensé la relation professeur-élève en termes de pouvoir, et non de confiance. Et s'en vanter dans les médias en croyant faire preuve d'intelligence...

Si elle n'avait que des feutres, il y avait la possibilité de lui apprendre à s'adapter à une situation, ce qu'a fait la maîtresse.

EDIT : Je cours lire l'article de Luigi.

Ponocrates a écrit:Avant de peindre de la façon qui l'a rendu célèbre, Picasso a copié, copié, copié inlassablement les tableaux des autres.
Avant de vouloir "enseigner" à désobéir, peut-être pourrait-on commencer par s'assurer que les élèves ont bien compris pourquoi il y a des règles, pourquoi il faut y obéir - pas seulement par réflexe pavlovien, même s'ils doivent être capables de les respecter sans souffrance et sans crainte. Le jour où ils les auront vraiment intégrées, il est à parier qu'ils sauront les remettre en question le cas échéant, y compris par le vote -y 'a un truc qui s'appelle démochose où le principe est censé être appliqué.
Oups, je sens que mon futur est un brin optimiste...

Des crayons de couleur à la Shoah : l'École doit apprendre la "bonne transgression", selon Béatrice Kammerer - Page 3 2252222100

Reine Margot a écrit:Il aurait été tellement plus simple, plutôt que de convaincre l'enfant d'utiliser les feutres, de lui dire qu'à l'école la maîtresse demande de faire comme ça, mais qu'il n'est pas à l'école et que là il a le droit de faire autrement...
Bon sinon, je suis allée voir la fiche de la dame, c'est une "journaliste indépendante" qui a fondé "les vendredis intellos"...moui...encore des gens qui n'ont jamais enseigné et vont venir nous dire, parce qu'ils ont été élèves un jour et qu'ils ont maintenant des enfants, comment faire le boulot, à coup de "yaka faukon".

De l'importance de savoir qui parle... Oh zut! L'esprit critique, exprimé non à vide mais à partir de connaissances concrètes, encore un savoir scolaire c'est-à-dire totalitaire... angedemon

the educator a écrit:

Cath a écrit:Mais d'ailleurs, peut-on rendre quelqu'un créatif ? Créatif, on l'est ou on ne l'est pas, non ?

Oui, ça doit être codé génétiquement, un peu comme la vocation chez les enseignants....

Et pourquoi non ? Tout le monde est-il doué, selon toi ?

Luigi a écrit:Idéologiquement, la position de Mme Kammerer est beaucoup plus dominante que tu ne le supposes.

C'est justement le problème. la fracture entre son idéologie et sa déclinaison en matière d'éducation, et ce que propose la collectivité à laquelle elle appartient.

the educator a écrit:

Reine Margot a écrit:Succès dans quel domaine? Oui, je le répète, elle a le droit de dire ce qu'elle veut, mais on a aussi des raisons de penser que son éloge de la "créativité" ne rende pas spécialement libre.

De la même manière que je pense que l'école ne libère pas grand chose non plus. Le libre exercice du jugement, c'est précisément le point où elle en est arrivé la madame, qui ne devait pas être la dernière des dernières à l'école (parce que quand t'es orienté à 16 ans vers un bac pro que t'as pas choisi, le libre exercice de ton jugement, tu te l'es juste carré au bon endroit).
Mais plus prosaïquement, quand on fait la somme de ce qu'ils apprennent, de ce qu'ils en font, et du pognon que ça coute...

Le libre exercice du jugement, ce n'est pas aller dans une filière choisie alors qu'on n'a pas les connaissances nécessaires pour y réussir, le libre jugement ça peut aussi être la lucidité sur ses capacités (je ne peux peut-être pas faire médecine, mais aide-soignant, pourquoi pas...).
Catherine Kintzler dans son livre sur Condorcet l'a très bien expliqué: être libre, c'est avoir des connaissances élémentaires telles que 1+1=2 puisque c'est une chose qui sera toujours vraie, qui ne dépend pas de quoi que ce soit d'extérieur, et qui permet d'acquérir d'autres connaissances par la suite. La liberté selon la dame c'est suivre son bon plaisir, comme l'enfant avec ses crayons de couleur et ses feutres, et donc être soumis à tout un tas d'influences extérieures (mode, télé, etc). C'est pourquoi la dame défend une conception marchande de l'éducation, qui livre chaque élève au consumérisme ambiant.

Reine MArgot a écrit:La liberté selon la dame c'est suivre son bon plaisir, comme l'enfant avec ses crayons de couleur et ses feutres,

Ce n'est pas vraiment ce qu'elle écrit...

the educator a écrit:

Reine MArgot a écrit:La liberté selon la dame c'est suivre son bon plaisir, comme l'enfant avec ses crayons de couleur et ses feutres,

Ce n'est pas vraiment ce qu'elle écrit...

B Kammerer a écrit:En guise de conclusion, je citerai donc pêle-mêle: faire un pique-nique en hiver, jouer dans la gadoue (et en ressorti tout marron), dormir à la belle étoile, manger dans le noir, jouer avec des allumettes, hurler à plein poumons dans un endroit désert, faire couler de la cire fondue sur son doigt, faire une vraie bataille d’oreillers, poser la langue sur une pile. A laquelle j’ajouterai non sans malice: ne pas se laver pendant quelques jours, manger par terre et/ou avec les mains, sucer des galets, mettre la tête sous une gouttière, sauter dans les flaques, manger de la neige et passer une nuit blanche (à lire, rire, ou chuchoter des secrets).

Tout ça n'exclut absolument ni la loi, ni la morale.

the educator a écrit:Tout ça n'exclut absolument ni la loi, ni la morale.

Elle dit quand même que l'enseignante qui exige l'utilisation de crayons de couleur commet un acte d'odieuse tyrannie:

Assurément n’y voyait-elle pas comme moi les prémisses d’un radicalisme scolaire ordinaire, qui cultive chez les enfants la certitude qu’il est très grave d’écrire en noir plutôt qu’en bleu ou de ne pas changer de page en commençant un nouveau chapitre.

Bon, j'ai lu l'article, il me semble qu'il faut reconnaître que les lectures à charge qui en sont développées ici ou là ne sont pas totalement justes (titre de ce fil, derniers posts de ReineMargot).

((Je n'ai pas lu Luigi, en revanche; mais j'ai un peu mieux compris pourquoi il a estimé que ça méritait une réponse.))

Ce qu'elle dit c'est qu'elle constate que l'usage est intégré (transmis?) comme une valeur morale. rien de plus.

Balthamos a écrit:

Isis39 a écrit:En cartographie j'interdis aux élèves de colorier aux feutres (si on les laissait faire, ils colorieraient même au fluo).
Je suis donc éminemment dictatoriale !

Et j'espère que tu n'es pas la seule !!!
Colorier aux feutres en géo ???

:choc:

J'ai oublié pour quoi il est intolérable de colorier une carte aux feutres... :diable: et Des crayons de couleur à la Shoah : l'École doit apprendre la "bonne transgression", selon Béatrice Kammerer - Page 3 3795679266

Des crayons de couleur à la Shoah : l'École doit apprendre la "bonne transgression", selon Béatrice Kammerer - Page 3 3795679266

Quelqu'un pour m'expliquer?

gelsomina31 a écrit:

Balthamos a écrit:

Isis39 a écrit:En cartographie j'interdis aux élèves de colorier aux feutres (si on les laissait faire, ils colorieraient même au fluo).
Je suis donc éminemment dictatoriale !

Et j'espère que tu n'es pas la seule !!!
Colorier aux feutres en géo ???

:choc:

J'ai oublié pour quoi il est intolérable de colorier une carte aux feutres... :diable: et
Quelqu'un pour m'expliquer?

Plusieurs figurés de surface et de symboles ponctuels peuvent se chevaucher. Feutre sur feutre, ça ne fonctionne pas. Voilà pourquoi on demande aux élèves de faire les figurés de surface aux crayons de couleurs et les symboles, flèches et lignes au feutre fin (certains arrivent à tout faire aux crayons de couleurs et d'autres utilisent alors des stylos bille). Après, c'est une façon de faire qui assure une propreté et une lisibilité faciles à avoir. Cependant, cela n'assure pas un travail de réflexion cartographique réussi. D'où le fait qu'avec les années, je suis de plus en plus sur la ligne de KrilinXV3 même si je rappelle aux élèves que des correcteurs les pénaliseront s'ils sortent du crayon de couleur. Personnellement, je préfère le crayon de couleur et je m'amuse avec eux en leur montrant (et j'ai une trousse remplie de crayons de couleur dans ma salle, une centaine dedans).

PauvreYorick a écrit:Bon, j'ai lu l'article, il me semble qu'il faut reconnaître que les lectures à charge qui en sont développées ici ou là ne sont pas totalement justes (titre de ce fil, derniers posts de ReineMargot).

((Je n'ai pas lu Luigi, en revanche; mais j'ai un peu mieux compris pourquoi il a estimé que ça méritait une réponse.))

Oui enfin, la thèse de l'auteur de l'article pourrait se résumer de la manière suivante "la norme, c'est le mal" -- si je ne me suis pas trompée. On pourrait s'amuser à faire un article adoptant la position inverse, souvent oubliée: la norme sécurise, rassure et aide à faire grandir.

the educator a écrit: Pour reprendre l'exemple, il est plus simple pour nous d'imposer des crayons de couleurs que de devoir assumer le tâtonnement des gamins qui bouffe du temps d'enseignement.

Et surtout pourquoi assumer ce tâtonnement? Pourquoi cette remise en question de la parole du maître ?

Il me semble qu'en expliquant comme Elyas l'a fait plus haut, pas besoin d'assumer ce "tâtonnement".
Je suis bien d'accord, l'élève peut apprendre par lui même, le statut de l'erreur, etc. mais il ne faut pas généraliser à tout ce qui traîne et à toutes les règles non plus... Cela risque vite d'être l'anarchie à l'échelle de l'établissement.

the educator a écrit: Quant au conditionnement, il me parait quand même a minima nécessaire de se demander comment l'écosystème de l'école influe sur le développement de l'enfant. Nous sommes tous d'accord pour reconnaitre que les règles aident à structurer certains processus mentaux (et inversement que le manque de cadre produit des sociopathes/psychopathes (toutes proportions gardées)),

Pourquoi ce choix des mots? Conditionnement et non éducation?
On est quand même loin de Pavlov au collège et en primaire...

Pour rejoindre la discussion sur la tâtonnement, si on laisse à la fois l'élève tâtonner sur la forme et sur le fond, c'est souvent la forme qui prend le pas au détriment du fond. Donner des normes qui permettent de libérer l'esprit de l'élève pour travailler sur l'essentiel, le fond, c'est tout de même mieux.

L'autre jour, un gamin venait ouvrir ma machine à laver à la laverie, en cours de fonctionnement. Voyant que son père ne bougeait pas une oreille, je l'ai repoussé juste avant le drame en lui disant "non ! Ce n'est pas bien". Qui c'est qui s'est fait engueuler par le père ? Moi. En voilà un qui ne fait pas dans le "radicalisme scolaire" et qui ne tyrannise pas ses enfants avec de méchantes règles.

Sauf qu'à la fin, qu'aura appris l'enfant de cet événement ? Certainement : "je fais ce que je veux et quand un adulte me dit "non", j'ai le droit quand même car ce n'est pas moi qui suis grondé". Corollaire: "mon nombril est le roi et les autres sont des cons, je peux les embêter à ma guise".

Quelques années plus tard, on récupère ces enfants-là dans les classes ; vous savez, ceux qui ne savent pas tenir sur leur chaise, qui parlent sans demander la permission et qui prennent les sanctions comme des haines personnelles.

Marie Laetitia a écrit:

PauvreYorick a écrit:Bon, j'ai lu l'article, il me semble qu'il faut reconnaître que les lectures à charge qui en sont développées ici ou là ne sont pas totalement justes (titre de ce fil, derniers posts de ReineMargot).

((Je n'ai pas lu Luigi, en revanche; mais j'ai un peu mieux compris pourquoi il a estimé que ça méritait une réponse.))

Oui enfin, la thèse de l'auteur de l'article pourrait se résumer de la manière suivante "la norme, c'est le mal" -- si je ne me suis pas trompée. On pourrait s'amuser à faire un article adoptant la position inverse, souvent oubliée: la norme sécurise, rassure et aide à faire grandir.

Non, je ne pense pas que ça se laisse aussi brutalement caricaturer. Je pense qu'il y a d'importantes confusions dans l'article de départ, mais il me semble que si on se lance dans une lecture d'emblée polémique et dépourvue de charité herméneutique, on loupe l'occasion de discuter les éventuels aspects intéressants de la réflexion.

Je n'ai pas vraiment le temps de m'y consacrer, donc je remets à plus tard, mais clairement, l'article ne renvoie pas à la Shoah mais à l'expérience de Milgram (la Shoah n'est mentionnée que pour fournir à l'expérience de Milgram un contexte), ce qui est déjà amplement suffisant pour fournir matière à discuter (du coup le titre "des crayons de couleur à la Shoah" me paraît manquer de justice voire d'honnêteté, sans bénéfice clair même au plan rhétorique); et attribuer à l'auteur la thèse suivant laquelle "la liberté consiste à suivre son bon plaisir", sur la base de cet article, c'est un petit peu comme lui attribuer, sur la base de cet article toujours, une nette préférence pour la scarole plutôt que pour la laitue.

On peut ouvrir une machine en train de fonctionner? Il me semblait que non... Des crayons de couleur à la Shoah : l'École doit apprendre la "bonne transgression", selon Béatrice Kammerer - Page 3 3795679266

PauvreYorick a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

PauvreYorick a écrit:Bon, j'ai lu l'article, il me semble qu'il faut reconnaître que les lectures à charge qui en sont développées ici ou là ne sont pas totalement justes (titre de ce fil, derniers posts de ReineMargot).

((Je n'ai pas lu Luigi, en revanche; mais j'ai un peu mieux compris pourquoi il a estimé que ça méritait une réponse.))

Oui enfin, la thèse de l'auteur de l'article pourrait se résumer de la manière suivante "la norme, c'est le mal" -- si je ne me suis pas trompée. On pourrait s'amuser à faire un article adoptant la position inverse, souvent oubliée: la norme sécurise, rassure et aide à faire grandir.

Non, je ne pense pas que ça se laisse aussi brutalement caricaturer. Je pense qu'il y a d'importantes confusions dans l'article de départ, mais il me semble que si on se lance dans une lecture d'emblée polémique et dépourvue de charité herméneutique, on loupe l'occasion de discuter les éventuels aspects intéressants de la réflexion.

Je n'ai pas vraiment le temps de m'y consacrer, donc je remets à plus tard, mais clairement, l'article ne renvoie pas à la Shoah mais à l'expérience de Milgram (la Shoah n'est mentionnée que pour fournir à l'expérience de Milgram un contexte), ce qui est déjà amplement suffisant pour fournir matière à discuter (du coup le titre "des crayons de couleur à la Shoah" me paraît manquer de justice voire d'honnêteté, sans bénéfice clair même au plan rhétorique); et attribuer à l'auteur la thèse suivant laquelle "la liberté consiste à suivre son bon plaisir", sur la base de cet article, c'est un petit peu comme lui attribuer, sur la base de cet article toujours, une nette préférence pour la scarole plutôt que pour la laitue.

Pour ma part, je l'ai relu, après ton avertissement, d'une manière que j'ai voulue "neutre". Je ne crois pas être tombée dans la caricature. Ce qui pèse sur la lecture, c'est l'analyse simpliste de l'exemple par lequel elle ouvre son article: "mon enfant n'ose pas transgresser la norme donc le poids de la norme est trop important". Or, son rôle était justement d'apprendre à son enfant à s'adapter au contexte et de ne pas appliquer un principe scolaire dans un cadre familial.

PauvreYorick a écrit:
Je n'ai pas vraiment le temps de m'y consacrer, donc je remets à plus tard, mais clairement, l'article ne renvoie pas à la Shoah mais à l'expérience de Milgram (la Shoah n'est mentionnée que pour fournir à l'expérience de Milgram un contexte), ce qui est déjà amplement suffisant pour fournir matière à discuter (du coup le titre "des crayons de couleur à la Shoah" me paraît manquer de justice voire d'honnêteté, sans bénéfice clair même au plan rhétorique); et attribuer à l'auteur la thèse suivant laquelle "la liberté consiste à suivre son bon plaisir", sur la base de cet article, c'est un petit peu comme lui attribuer, sur la base de cet article toujours, une nette préférence pour la scarole plutôt que pour la laitue.

Là dessus, nous sommes d'accord.

Je n'en sais rien mais je n'allais pas attendre une donnée empirique pour m'en convaincre. Je n'allais pas non plus attendre qu'il change les boutons pour réagir.

Cela ne change rien à l'affaire puisqu'on parle ici d'effets pédagogiques : quand son enfant teste les limites en allant toucher aux objets d'autrui et en pouvant créer une situation problématique, on lui rappelle les limites. Alors que si on le laisse faire n'importe quoi, il ne s'arrêtera pas tout seul.

Je crois qu'on touche une chose assez importante: on part d'un enfant à qui il est imposé par la maîtresse de ne pas utiliser de feutres et qui a intériorisé cet interdit. La mère considère cette règle comme inacceptable et tyrannique ("radicalisation scolaire"), contraire à la liberté de l'enfant, et comme le faisait remarquer Luigi, ne s'interroge pas sur les motivations pédagogiques de la maîtresse.
L'article pose que les règles de l'école sont contraires à la liberté de l'enfant et nuisent à la créativité. La mère ne semble pas comprendre que les règles de l'école, au contraire, sont faites pour permettre à l'enfant de construire sa future autonomie. A partir de là, que serait la liberté sans règles que semble désirer cette mère et comment compte-t-elle faire en sorte que l'enfant de donne à lui-même ses règles (à 3 ans....) On revient à la vieille distinction entre liberté et licence (ce que j'appelais "bon plaisir").
Si les adultes, parents ou enseignants, ne fixent pas des règles pour les enfants, comment peuvent-ils construire leur autonomie?

Marie Laetitia a écrit:Ce qui pèse sur la lecture, c'est l'analyse simpliste de l'exemple par lequel elle ouvre son article

Oui, la formule est très heureuse: ça pèse sur la lecture, parce que c'est simpliste (et que ça court même le risque d'être obscène vu les thèmes abordés en fin d'article). Du coup il faut ramer violemment à contre-courant de cette première impression désastreuse pour lire charitablement (autrement dit, normalement) le reste; ce qui montre que l'article est mal fait, puisqu'il se tire d'emblée une balle dans le pied, visiblement avec les meilleures intentions du monde.

Le fait d'éviter de plaquer sur l'article une autre grille de lecture (liberté/licence, bref Condorcet relu par CK again) relève à mon avis d'une autre démarche, plus facile, et dont l'urgence est moindre puisqu'elle concerne de toute façon moins de monde.