[Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

jésus a écrit:Ce n'est pas si évident que cela...Car, à mon sens, la comparaison n'est pas aisée. Car il existe une quantité de diplômes et de formations qui n'existaient pas. On compare des formations en informatiques entre 86 et 2016? là, aussi il faut être sérieux.
Une agrégation de philo est plus mauvaise en 2016 qu'en 86? Là, je ne suis pas sûre non plus.

Je me méfie de ce déclinisme. Constat : vous êtes nul, ça sert à rien . On arrête de financer parce que ça ne marche pas et on se refuse à voir le verre à moitié plein.
On se tire une balle en lisant Zemmour et en regrettant l'uniforme, les châtiments corporels à l'école, les instits autoritaires...le collège qui sélectionne...
:lol: :lol:

Pierre-Henri a écrit:Les prochaines recherches de l'INSEE prouveront que le feu brûle et que l'eau mouille, mais sans savoir encore à quel niveau, alors il faudra faire des analyses plus poussées.

PauvreYorick a écrit:

jésus a écrit:Ok, je suis né l'année du décrochage social et je ne comprends plus rien à un texte écrit.

Je trouve ça hallucinant de généralisation.

Où as-tu lu une affirmation semblable ?

Danska a écrit:
Un peu HS, mais je m'aperçois que je ne sais pas qui décide des missions de l'Insee, en réalité. La seule information que j'ai pour l'instant, c'est celle-ci : "Le budget de l'Insee figure dans les crédits ouverts au sein de la mission Économie du ministère de l'Économie, de l’Industrie et du Numérique."

Ce qui est logique, mais ne nous dit pas qui décide de l'utilisation de ce budget
Si quelqu'un a des infos supplémentaires, je prends !

Danska a écrit:

Pierre-Henri a écrit:Les prochaines recherches de l'INSEE prouveront que le feu brûle et que l'eau mouille, mais sans savoir encore à quel niveau, alors il faudra faire des analyses plus poussées.

Là, je ne suis pas d'accord avec toi, plus sérieusement. Ce n'est pas la même chose de dire "le niveau baisse, c'est bien connu, on le voit bien" et "Les personnes nées entre 1946 et 1952 apparaissent, en tenant compte de leurs diplômes, plus compétentes que la génération née entre 1981 et 1987 avec 29 % d’écart-type en compréhension de l’écrit."

Dans le second cas, on a un constat objectif, précis, qui ne dépend pas des souvenirs ou de la personnalité des enseignants. Sans compter que c'est un argument qui peut être opposé lors d'un débat sérieux (y compris un débat politique), contrairement à l'affirmation du café du commerce : "tout le monde le sait", ça n'a rien d'un argument.

jésus a écrit:On compare des formations en informatiques entre 86 et 2016? là, aussi il faut être sérieux.

Graisse-Boulons a écrit:

Danska a écrit:

Pierre-Henri a écrit:Les prochaines recherches de l'INSEE prouveront que le feu brûle et que l'eau mouille, mais sans savoir encore à quel niveau, alors il faudra faire des analyses plus poussées.

Là, je ne suis pas d'accord avec toi, plus sérieusement. Ce n'est pas la même chose de dire "le niveau baisse, c'est bien connu, on le voit bien" et "Les personnes nées entre 1946 et 1952 apparaissent, en tenant compte de leurs diplômes, plus compétentes que la génération née entre 1981 et 1987 avec 29 % d’écart-type en compréhension de l’écrit."

Dans le second cas, on a un constat objectif, précis, qui ne dépend pas des souvenirs ou de la personnalité des enseignants. Sans compter que c'est un argument qui peut être opposé lors d'un débat sérieux (y compris un débat politique), contrairement à l'affirmation du café du commerce : "tout le monde le sait", ça n'a rien d'un argument.

Si je peux me permettre, nous sommes des professionnels, même si les gens ne le reconnaissent plus. Ce que je veux dire, c'est que nous sommes entre profs ici et que nous ne devrions pas l'oublier lorsque l'un d'entre nous rappelle que nous avions constaté le problème bien avant que, acculés par la réalité, certains "experts" feignent de le découvrir grâce à toute leur science (comprendre : "que n'ont pas les profs"), quitte à passer sous silence tous les signaux émis depuis des années par les enseignants. J'ai la faiblesse de prétendre que nous sommes à même de poser un diagnostique crédible...celui du médecin que la société prend encore globalement au sérieux ne nécessite pas que le professionnel le prouve par moult analyses, scanner, radio, intrusion de sondes ets à chaque fois...c'est lui le pro. Ce qui vient en second plan de mon idée, c'est que la perte de reconnaissance professionnelle que nous connaissons n'est pas tout a fait étrangère à la "baisse de niveau"...en effet : comment un gamin qui entend dire chez lui que les prof sont "ci", les profs sont des "ça" intègre-t-il les discours d'enseignants ?

ycombe a écrit:

jésus a écrit:On compare des formations en informatiques entre 86 et 2016? là, aussi il faut être sérieux.

On peut. L'informatique n'a pas tellement changé entre ces deux dates. L'électronique a évolué, la puissance, la quantité de mémoire, la vitesse des ordinateurs. Mais les bases de la programmation sont toujours les mêmes.

Les paradigmes de programmation n'ont pas tant évolué que ça. Je n'ai aucun mal à tester les nouveaux langages alors que j'ai été formé a la toute fin des années 80. On peut comparer.

Fabrice Murat a écrit:Ceux qui font des études supérieures en France sont [...] globalement un peu moins bons qu’il y a une trentaine d’années. Mais ils sont aussi beaucoup plus nombreux. Si l’on se restreint aux meilleurs, ceux qui auraient de toute façon fait des études supérieures, le niveau est à peu près équivalent. Et les autres, moins bons que les premiers, sont tout de même plus compétents que si on ne leur avait pas donné la possibilité de prolonger leurs études… Sur l’ensemble de la population, l’allongement de la durée de la scolarité a donc permis une élévation du niveau des connaissances.

bruno09 a écrit:Bon alors tout va bien alors?
Ben non en fait.
"Ceux qui auraient de toute façon fait des études supérieures" Parce qu'ils sont doués et que papa est notaire. Celui qui est doué et qui vit dans une zone par contre...
Quant à Lepage, j'ai toujours trouvé que sa parabole du parapente était très juste, mais que les solutions qu'il préconise font très "éduc" de MJC, les mêmes qui nous mettent dedans depuis trente ans.

Dimka a écrit: Perso, je trouve que savoir écrire correctement« solennel », c'est grave cool, cela dit je n'en ferais pas un critère majeur pour évaluer si l'éducation construit des individus tels que je souhaite qu'ils soient.

Il y en a peut-être, ce qu'ils veulent, c'est que maintenant, on retourne cinquante à soixante-dix ans en arrière. Et bah, moi, non. La société d'il y a cinquante ans ne me fait pas du tout rêver. Et oui, y a un problème avec l'éducation ici et maintenant. Pas parce qu'il y a cinquante ans ou parce qu'en Corée/Finlande/Chais-pas-où, patata, patati, etc., chiffres, stats, classements : mais parce que l'éducation ici et maintenant est construite sur des fondations idéologiques, économiques, politiques, sociales… qui sont à gerber.

Babsie a écrit:Je me souviens d'avoir vu il n' y a pas si longtemps une vidéo où Franck Lepage contrait les défenseurs de la thèse selon laquelle "le niveau baisse". En évoquant des chiffres, il déclarait qu'en fait, le niveau de la population globale avait augmenté par rapport aux années cinquante.

Et je me rappelle avoir pensé qu'il tapait à côté: il parlait de niveau global (forcément plus haut, heureusement!), mais pas du niveau des diplômes en eux-mêmes.

Oui, bon, je n'aide pas beaucoup.
Pardon.

Michel Delord a écrit:Jusqu’en 1970, lorsque l’on parle de démocratisation de l’enseignement des maths, on signifie par là que plus d’élèves atteignent un niveau donné dans cette matière. On peut constater, pour les années 1950-1960 qu’il y a démocratisation de l’enseignement puisque, toutes choses étant égales par ailleurs, c'est-à-dire sans allègement des programmes, plus d’élèves entrent en sixième. En gros, "démocratisation" signifie que l’on fournit à la grande masse ce qui était réservé à une élite. 

A partir de 1970, on continue à présenter les réformes comme une démocratisation, mais cela n’a plus grand sens puisque simultanément on allège – et considérablement – les programmes du primaire. Sur l'allègement des programmes du primaire[/b] (pour ceux du secondaire 1re et 2e partie, la question est différente), quelques exemples bruts : http://michel.delord.free.fr/grip_an.pdf : page 7.

Dans un premier temps, une bonne partie de la population croit à une démocratisation puisque beaucoup d’élèves se retrouvent au lycée alors que les générations précédentes n'y étaient pas. Mais elle s'aperçoit ensuite que si les nouvelles générations vont au « même endroit physique » (« Ma fille est au lycée et c’est la première de la famille »), on n’y apprend plus la même chose que l’ancienne élite. Et comme on s’aperçoit simultanément d’une baisse de niveau sur des matières du primaire comme le calcul et l’orthographe, la majorité commence à douter du fait qu’il s’agisse d’une démocratisation, c'est-à-dire que les réformes visent à donner à tous ce qui était réservé à une élite.

Alors, comme le pouvoir sent bien que la présentation des réformes en terme de démocratisation ne passe plus, il commence à donner quelques « éléments de langage » pour décrire le même phénomène sous le terme de massification. En bon terme de langue de bois (dont la caractéristique est d’utiliser des termes imprécis et polysémiques qui rendent plus difficiles toute critique), le double sens de massification permet à la fois :
- de sous-entendre sans le dire explicitement - et donc toujours pouvoir dire que l’on ne l’a pas dit - qu’il s’agit d’une véritable démocratisation, donc « quelque chose de positif » ;
- de reconnaître d’un autre coté qu’il s’agit certes d’un progrès - la technocratie n’admet jamais être à l’origine d’une régression ; ce « progrès » ne sera jamais défini et la seule preuve de son existence est … l’affirmation de son existence. - mais qu’il ne s’agit pas d’une démocratisation puisque l’on n’utilise pas le même mot. La massification de l’enseignement ne signifie pas que l’on enseigne les mêmes contenus à une population plus large mais que « l'on adapte le contenu aux masses ».

Si on expliquait cela il y a une trentaine d’années en ajoutant que l’on vivait une régression présentée comme un progrès, on était considéré au mieux comme un martien et plutôt comme un « réac-fasciste qui croit au paradis perdu » puisque l’on « attaquait l’école publique ». On peut remarquer que maintenant des auteurs-références qui font partie plus ou moins directement du courant de pensée majoritaire font une distinction très nette entre démocratisation et massification et certains affirment même que la massification n’est pas un progrès et constitue même une régression.

Pour s’en convaincre, il suffit de faire une recherche « démocratisation massification ».
J’en donnerai deux exemples, ce qui ne signifie pas que je partage leurs argumentations :
 
- Une contribution d’Alain Bentolila pour la refondation de l’école (2012) « De la massification à la démocratisation ».
http://www.education.gouv.fr/archives/2012/refondonslecole/wp-content/uploads/2012/07/de_la_massification_a_la_democratisation.pdf
 
- « Démocratisation ou massification de l'enseignement ? » de l’économiste Yves Besançon.
https://blogs.mediapart.fr/yves-besancon/blog/250710/democratisation-ou-massification-de-lenseignement

Yves Besançon a écrit:« Démocratisation de l'enseignement ? » On comprendra qu'il faut très sérieusement relativiser les choses car la massification de l'enseignement est plus que jamais d'actualité. Et une massification qui, on l'aura bien compris, ne profite pas vraiment aux classes populaires, loin s'en faut, et pour au moins deux raisons.
D'une part, la moitié des lauréats du baccalauréat qui vont choisir l'université pour leurs études supérieures échoueront la première année, faute d‘avoir le niveau suffisant, tant en termes d'exigences de maîtrise des fondamentaux dans les disciplines de base, qu‘en termes de capacités de travail. Or, la faculté représente de plus en plus un choix par défaut qui est adopté pour une très grande majorité des lycéens issus des milieux défavorisés, les enfants de cadres privilégiant très largement les classes préparatoires aux grandes écoles.
D'autre part, le taux d'obtention du bac d'une génération n'est que de 64 % en 2008, ce qui signifie que plus d'un tiers d'une classe d'âge n'arrivent toujours pas à un niveau culturel de type bac (même bradé !)......des réalités statistiques encore fort éloignées du but à atteindre, proclamé en 1985 par le ministre de l'Éducation nationale Jean-Pierre Chevènement, qui était d'amener 80% d'une classe d'âge au niveau du baccalauréat. Or ces « exclus » sont toujours et encore essentiellement des enfants issus des milieux socioculturels défavorisés.

Au final, non seulement la politique de massification de l'enseignement ne rime pas tout à fait avec démocratisation de l'enseignement, mais elle dissimule de façon ambiguë le fait que le système éducatif profite toujours plus aux classes aisées et représente toujours l'instrument privilégié de la reproduction sociale. Une telle évolution a même un effet pervers : elle donne l'illusion au peuple d'une société plus juste et plus ouverte à l'ascension sociale. D'une certaine façon, elle est une forme « d'opium du peuple… »

Graisse-Boulons a écrit:
"Comme c'est mon message que tu cites, je prends la remarque pour moi. "
Bien entendu, il s'agit pour moi d'un échange d'idées (qui n'a d'intérêt que s'il s'agit d'idées différentes). Rien de personnel donc.

Dimka a écrit:Je suis un poil sceptique, je trouve le discours limite trop scientifique, caricaturalement scientifique même (avec les dates précises, notamment : 81… sans blague, comme ça, pof, les gens de 81, sur toute une carrière scolaire et universitaire, ceci quelle que soit l'année de fin d'études, devient une génération pourrie ?). Ça ressemble à de l'habillage, du type youhou, nous on fait des stats, c'est objectif, c'est chiffré, c'est incontestable. Et on n'a pas du tout d'arrière-pensée idéologique.

Par ailleurs, je ne pige pas l'idée de mesurer scientifiquement un diplôme dans une optique chronologique. Une bonne formation n'est pas le fait de répondre à un certain nombre de critères intemporels et objectifs : une bonne formation, c'est celle qui permet de s'intégrer dans son époque, et si possible de s'adapter à ses évolutions le temps de sa vie. Sérieux : les jeunes de maintenant ne savent plus poutrer un dragon depuis un cheval au galop, on s'en fout, c'était certainement hyper pertinent il y a 1500 ans, mais aujourd'hui… nettement moins.

Et une bonne éducation, c'est aussi celle qui est cohérente avec ce que l'on veut faire, le monde que l'on veut faire. Est-ce qu'elle permet aux gens d'être heureux ? Libres ? Moraux ? De vivre avec dignité! ?

Y a un moment, faudrait lâcher les études "scientifiques", faudrait lâcher les comparaisons internationales, et encore plus le "c'était mieux avant". Parce qu'en fait, on vire l'idéologie, comme si c'était un gros mot, on l'a cache derrière les stats et les chiffres. Alors que la vraie question, c'est : que veut-on maintenant ? Perso, je trouve que savoir écrire correctement« solennel », c'est grave cool, cela dit je n'en ferais pas un critère majeur pour évaluer si l'éducation construit des individus tels que je souhaite qu'ils soient.

Il y en a peut-être, ce qu'ils veulent, c'est que maintenant, on retourne cinquante à soixante-dix ans en arrière. Et bah, moi, non. La société d'il y a cinquante ans ne me fait pas du tout rêver. Et oui, y a un problème avec l'éducation ici et maintenant. Pas parce qu'il y a cinquante ans ou parce qu'en Corée/Finlande/Chais-pas-où, patata, patati, etc., chiffres, stats, classements : mais parce que l'éducation ici et maintenant est construite sur des fondations idéologiques, économiques, politiques, sociales… qui sont à gerber.

Luigi_B a écrit:


source : https://www.neoprofs.org/t107322p125-resultats-timss-timss-advanced-2015#3904550

Danska a écrit:

jésus a écrit:Ok, je suis né l'année du décrochage social et je ne comprends plus rien à un texte écrit.

Je trouve ça hallucinant de généralisation. A l'époque de mes parents, personne ne faisait d'études, et j'ai pu acquérir un niveau de connaissance qu'ils n'ont jamais pu acquérir.
Que le niveau baisse, à niveau équivalent, mais que la génération , enfin de ma génération soit plus nulle que la génération précédente, faut pas déconner.
Navré de dire qu'un master, ce n'est pas que dalle...quand on vient d'un milieu modeste.

Et... c'est quoi le rapport avec les résultats publiés par l'Insee ? Je ne vois nulle part écrit qu'un master ne vaut plus rien, milieu modeste ou pas. En revanche, ce qui est écrit noir sur blanc, c'est qu'un diplôme aujourd'hui vaut moins qu'un diplôme équivalent d'il y a trente ans. Ce qui n'a rien d'une révélation, soyons honnête !

PauvreYorick a écrit:

Dimka a écrit:Je suis un poil sceptique, je trouve le discours limite trop scientifique, caricaturalement scientifique même (avec les dates précises, notamment : 81… sans blague, comme ça, pof, les gens de 81, sur toute une carrière scolaire et universitaire, ceci quelle que soit l'année de fin d'études, devient une génération pourrie ?). Ça ressemble à de l'habillage, du type youhou, nous on fait des stats, c'est objectif, c'est chiffré, c'est incontestable. Et on n'a pas du tout d'arrière-pensée idéologique.

Par ailleurs, je ne pige pas l'idée de mesurer scientifiquement un diplôme dans une optique chronologique. Une bonne formation n'est pas le fait de répondre à un certain nombre de critères intemporels et objectifs : une bonne formation, c'est celle qui permet de s'intégrer dans son époque, et si possible de s'adapter à ses évolutions le temps de sa vie. Sérieux : les jeunes de maintenant ne savent plus poutrer un dragon depuis un cheval au galop, on s'en fout, c'était certainement hyper pertinent il y a 1500 ans, mais aujourd'hui… nettement moins.

Et une bonne éducation, c'est aussi celle qui est cohérente avec ce que l'on veut faire, le monde que l'on veut faire. Est-ce qu'elle permet aux gens d'être heureux ? Libres ? Moraux ? De vivre avec dignité! ?

Y a un moment, faudrait lâcher les études "scientifiques", faudrait lâcher les comparaisons internationales, et encore plus le "c'était mieux avant". Parce qu'en fait, on vire l'idéologie, comme si c'était un gros mot, on l'a cache derrière les stats et les chiffres. Alors que la vraie question, c'est : que veut-on maintenant ? Perso, je trouve que savoir écrire correctement« solennel », c'est grave cool, cela dit je n'en ferais pas un critère majeur pour évaluer si l'éducation construit des individus tels que je souhaite qu'ils soient.

Il y en a peut-être, ce qu'ils veulent, c'est que maintenant, on retourne cinquante à soixante-dix ans en arrière. Et bah, moi, non. La société d'il y a cinquante ans ne me fait pas du tout rêver. Et oui, y a un problème avec l'éducation ici et maintenant. Pas parce qu'il y a cinquante ans ou parce qu'en Corée/Finlande/Chais-pas-où, patata, patati, etc., chiffres, stats, classements : mais parce que l'éducation ici et maintenant est construite sur des fondations idéologiques, économiques, politiques, sociales… qui sont à gerber.

Je suis d'accord avec l'essentiel du message, mais je me demande si, dans cette discussion, il ne tape pas un peu à côté du sujet.

Ce que nous avons fait (et continuons à faire), c'est des générations de diplômés qui maîtrisent insuffisamment des « compétences » qu'on peut dire parfaitement basiques et intemporellement indispensables. En gros, qui ont à voir avec les formes courantes de raisonnement, la compréhension d'écrits simples, ou des calculs élémentaires. Le reste, grands dieux, c'est moins grave (notamment, l'absence d'aptitude à poutrer des dragons au galop, ou bien à se servir d'une calculatrice dite « scientifique »).

Je me répète sous une autre forme pour que ce soit plus clair : le problème est réellement qu'on puisse être bac+5 (voire dans certaines disciplines bac+8) sans savoir ou savoir faire ce qu'on s'estime en droit d'exiger d'un élève de 4e d'aujourd'hui (qui est déjà de plusieurs ordres de magnitude moins difficile que ce qu'on pouvait exiger de lui dans les années 1960 ou 1970).