Le cauchemar des conseils de classe en 2nde...

Lowpow29 a écrit:

Ramanujan974 a écrit:
Par contre, au lycée, il n'y a plus de musique, arts plastiques, techno, etc... avec des 18 pour remonter la moyenne."

Ah tiens, dommage qu'on ne me l'ait pas dit plus tôt !! Je me serais alors abstenue d'évaluer mes 375 élèves, de rentrer les 1875 notes et les encore plus nombreuses compétences séparément, et j'aurais mis directement 18 dans chaque case !!

Ca fait des années que je consulte les notes de 3e de mes élèves de 2de, je n'ai jamais vu des notes < 10 dans les 3 matières citées.
Et les moyennes de classes sont rarement < 15.
Je reconnais volontiers que vous faites un travail honorable et respectable, mais ça pose quand même des problèmes pour l'orientation en 2de GT.

Ramanujan974 a écrit:

Lowpow29 a écrit:

Ramanujan974 a écrit:
Par contre, au lycée, il n'y a plus de musique, arts plastiques, techno, etc... avec des 18 pour remonter la moyenne."

Ah tiens, dommage qu'on ne me l'ait pas dit plus tôt !! Je me serais alors abstenue d'évaluer mes 375 élèves, de rentrer les 1875 notes et les encore plus nombreuses compétences séparément, et j'aurais mis directement 18 dans chaque case !!

Ca fait des années que je consulte les notes de 3e de mes élèves de 2de, je n'ai jamais vu des notes < 10 dans les 3 matières citées.
Et les moyennes de classes sont rarement < 15.
Je reconnais volontiers que vous faites un travail honorable et respectable, mais ça pose quand même des problèmes pour l'orientation en 2de GT.

Honnêtement, est-ce que ça changerait quelque chose si ces élèves avaient 8 de moyenne au lieu de 12 ? C'est une vraie question : quand je vois qu'on fait passer de la 2nde GT aux 1ère S, ES ou L des élèves qui en fin de 2nde ont 7 ou 8 de moyenne...

Je pense que cela ne concerne pas le même nombre d'élèves.
J'ai l'impression qu'il y a plus d'élèves qui ont 11-12 de moyenne en 3e en ayant 7-8 en maths/français et 15/16 en musique/arts pla que d'élèves de 2de qui passent en 1re avec 8 de moyenne.

Personnellement, les quelques cas que j'ai vus où l'élève passe en 1re générale avec 8 de moyenne générale, c'est en 1re L avec 15 en langues, 9-10 en français/HG et 4 en maths/SPC/SVT

Ramanujan974 a écrit:

Lowpow29 a écrit:

Ramanujan974 a écrit:
Par contre, au lycée, il n'y a plus de musique, arts plastiques, techno, etc... avec des 18 pour remonter la moyenne."

Ah tiens, dommage qu'on ne me l'ait pas dit plus tôt !! Je me serais alors abstenue d'évaluer mes 375 élèves, de rentrer les 1875 notes et les encore plus nombreuses compétences séparément, et j'aurais mis directement 18 dans chaque case !!

Ca fait des années que je consulte les notes de 3e de mes élèves de 2de, je n'ai jamais vu des notes < 10 dans les 3 matières citées.
Et les moyennes de classes sont rarement < 15.
Je reconnais volontiers que vous faites un travail honorable et respectable, mais ça pose quand même des problèmes pour l'orientation en 2de GT.

Vous sous-entendez quand même un manque de discernement général ou une volonté d'être très voire trop généreux dans la notation en éducation musicale, arts plastiques et technologie. Ce n'est pas le fil pour débattre de ça mais je ne me verrais personnellement pas remettre en question la notation d'un collègue ou dire que ses notes n'ont pas de valeur en tant que telles, ou moins de valeur qu'une autre.
Je ne vais pas contester ce que vous constatez visiblement dans les collèges de votre secteur mais à votre place, je ne me permettrais pas de généraliser. Et au-delà de ça, vous ne savez pas comment ces professeurs évaluent, et certainement encore moins ce qu'ils évaluent précisément (à moins que vous ayez lu le programme de ces trois matières en détail, et que vous connaissiez le contenu des cours de ces collègues, peut-être). Et quand bien même ces professeurs surnoteraient, cela ne vous donne pas le droit de jeter le discrédit sur l'ensemble des professeurs de ces matières.

Ce qui "pose question" comme vous dites, n'est-ce pas plutôt d'orienter en fonction d'une moyenne générale ?

J'ai du mal à croire que vous pensez sincèrement que les moyennes d'éducation musicale, d'arts plastiques et de technologie faussent l'orientation des élèves... Par ailleurs, les élèves peuvent tout à fait continuer ces matières en seconde GT, en option ou dans des lycées proposant ensuite des filières spécifiques. Je ne conteste pas votre raisonnement qui consiste à montrer aux parents que les moyennes de leur enfant sont les mêmes qu'en 3ème en prenant matière par matière, ce qui est tout à fait valable et sert exactement à expliquer aux parents qu'ils se trompent.
Mais, à mon humble avis, le problème réside là plutôt dans le manque de travail de l'élève, ou dans son manque de lucidité face à ses moyennes, lucidité que de hautes moyennes dans les matières que vous citez ne l'empêcheraient absolument pas d'avoir en toute honnêteté... Rendre l'éducation musicale, les arts plastiques et la technologie responsables des échecs d'orientation en seconde GT me laisse donc perplexe.

Lowpow29 a écrit:Ce qui "pose question" comme vous dites, n'est-ce pas plutôt d'orienter en fonction d'une moyenne générale ?

C'est le véritable problème en effet. Mais accepterait-on aussi de considérer que les moyennes obtenues dans certaines matières sont moins déterminantes que d'autres ?

Ramanujan974 a écrit:Je pense que cela ne concerne pas le même nombre d'élèves.
J'ai l'impression qu'il y a plus d'élèves qui ont 11-12 de moyenne en 3e en ayant 7-8 en maths/français et 15/16 en musique/arts pla que d'élèves de 2de qui passent en 1re avec 8 de moyenne.

Personnellement, les quelques cas que j'ai vus où l'élève passe en 1re générale avec 8 de moyenne générale, c'est en 1re L avec 15 en langues, 9-10 en français/HG et 4 en maths/SPC/SVT

Je ne suis pas d'accord avec toi, sur ce point. L'année dernière, et ce sera encore le cas cette année, on a fait passer des élèves qui tournaient autour de 8 de moyenne (l'une d'elle avait 7,73, je m'en rappelle encore). Je t'assure que ce n'est pas une exagération : cette année, je vois ces filles en TPE (ce sont surtout des L, effectivement), et inévitablement, elles sont larguées. Mais elles passeront quand même en Terminale, maintenant qu'elles sont là.

Tout ça pour dire que si on fait passer des élèves aussi faibles de la 2nde à la 1ère GT, pourquoi pas de la 3ème à la 2nde GT ? Qu'est-ce que ça changerait qu'ils aient des notes encore plus basses que celles qu'ils ont actuellement ?

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Lowpow29 a écrit:Ce qui "pose question" comme vous dites, n'est-ce pas plutôt d'orienter en fonction d'une moyenne générale ?

C'est le véritable problème en effet. Mais accepterait-on aussi de considérer que les moyennes obtenues dans certaines matières sont moins déterminantes que d'autres ?

Absolument, je n'ai jamais dit le contraire ! Je conteste juste le fait de (se permettre de) dire qu'au collège, "il y a musique, arts plastiques, technologie, etc..." pour avoir "18 de moyenne"...

Danska a écrit:

Ramanujan974 a écrit:

Lowpow29 a écrit:

Ramanujan974 a écrit:
Par contre, au lycée, il n'y a plus de musique, arts plastiques, techno, etc... avec des 18 pour remonter la moyenne."

Ah tiens, dommage qu'on ne me l'ait pas dit plus tôt !! Je me serais alors abstenue d'évaluer mes 375 élèves, de rentrer les 1875 notes et les encore plus nombreuses compétences séparément, et j'aurais mis directement 18 dans chaque case !!

Ca fait des années que je consulte les notes de 3e de mes élèves de 2de, je n'ai jamais vu des notes < 10 dans les 3 matières citées.
Et les moyennes de classes sont rarement < 15.
Je reconnais volontiers que vous faites un travail honorable et respectable, mais ça pose quand même des problèmes pour l'orientation en 2de GT.

Honnêtement, est-ce que ça changerait quelque chose si ces élèves avaient 8 de moyenne au lieu de 12 ? C'est une vraie question : quand je vois qu'on fait passer de la 2nde GT aux 1ère S, ES ou L des élèves qui en fin de 2nde ont 7 ou 8 de moyenne...

1 La "barre" de passage en 2e GT serait alors à 8 !

ll faudrait un examen de passage pour entrer en seconde GT.

Pour se taper des corrections en plus, no way!

Et le résultat serait le même : on sait bien qu'un élève qui a 8 de moyenne en 3ème ne va pas réussir en 2nde. Qu'est-ce que ça changerait de faire un examen de plus ? Il aurait 8 également, et après ?

Danska a écrit:Et le résultat serait le même : on sait bien qu'un élève qui a 8 de moyenne en 3ème ne va pas réussir en 2nde. Qu'est-ce que ça changerait de faire un examen de plus ? Il aurait 8 également, et après ?

non, il aurait 10

Bof, il pourrait bien avoir autant, ou aussi peu qu'il veut (ou plus exactement que le ministère de l'EN le veut, façon brevet): de toute façon, s'il demande la voie générale, il l'aura. Donc je rejoins thrasybule : pourquoi se compliquer la vie à faire des corrections en plus quand on sait qu'elles ne changeront strictement rien à la situation ?

Si je comprends votre résignation, d'un point de vue comptable, un 8 ou un 12, ce n'est pas perçu de la même façon !
12 de moyenne, dans la tête d'élèves et de parents, c'est satisfaisant. La barre de la moyenne reste quand même forte de sens.

C'est satisfaisait, oui. Un 12, c'est toujours mieux qu'un 8. Mais concrètement ? Dans un cas comme dans l'autre, les élèves passent - soit parce qu'ils veulent aller en 2nde GT et qu'on ne peut plus les en empêcher, soit parce qu'il n'y a plus de place en pro.

Donc, je repose la question : concrètement, qu'est-ce que ça changerait pour ces élèves-là d'avoir 8 ou 12 de moyenne ?

Lowpow29 a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Lowpow29 a écrit:Ce qui "pose question" comme vous dites, n'est-ce pas plutôt d'orienter en fonction d'une moyenne générale ?

C'est le véritable problème en effet. Mais accepterait-on aussi de considérer que les moyennes obtenues dans certaines matières sont moins déterminantes que d'autres ?

Absolument, je n'ai jamais dit le contraire ! Je conteste juste le fait de (se permettre de) dire qu'au collège, "il y a musique, arts plastiques, technologie, etc..." pour avoir "18 de moyenne"...

Mon CDE ne fait pas apparaître de moyenne générale dans les bulletins, car il sait bien que les parents ne regardent que ce nombre et pas le détail. Si ça ne change pas la décision finale, ça remet les choses à leur juste place : n'a pas le niveau, on vous aura prévenus.

Danska a écrit:C'est satisfaisait, oui. Un 12, c'est toujours mieux qu'un 8. Mais concrètement ? Dans un cas comme dans l'autre, les élèves passent - soit parce qu'ils veulent aller en 2nde GT et qu'on ne peut plus les en empêcher, soit parce qu'il n'y a plus de place en pro.

Donc, je repose la question : concrètement, qu'est-ce que ça changerait pour ces élèves-là d'avoir 8 ou 12 de moyenne ?

Pour moi ce n'est qu'une justification aux yeux des élèves et des parents.
Pour des élèves à 12 au lieu de 8, il y a plusieurs cas de figure :
- les parents qui ne voient pas qu'un problème d'orientation se profile. 12, c'est pas si mal après tout !
- les élèves qui bossent (un peu) et qui malgré les difficultés (qu'ils ne surmonteront pas) se retrouvent avec des moyennes "encourageantes"
- les élèves qui ne font pas grand chose, qui ne se mettront jamais au travail, qui s'estiment d'un niveau correct et se satisfont grandement d'un 12.

La filière pro étant tellement dévalorisée, pourquoi ne pas tenter une filière générale quand la moyenne générale semble témoigner de capacités pour un bac GT (+ des études supp avant de travailler) ?

Alors j'ai bien compris que tu étais démoralisée et des moyennes représentatives ne changeront pas grand chose mais maintenant que le passage est ouvertement offert, autant que les choses soient claires pour les élèves : les exigences ne sont pas satisfaites et risquent fortement de ne pas suffire pour le choix envisagé.

Danska a écrit:C'est satisfaisait, oui. Un 12, c'est toujours mieux qu'un 8. Mais concrètement ? Dans un cas comme dans l'autre, les élèves passent - soit parce qu'ils veulent aller en 2nde GT et qu'on ne peut plus les en empêcher, soit parce qu'il n'y a plus de place en pro.

c'est la première fois que j'attends cette histoire de manque de place en pro,
en générale, on a du mal à remplir les classes,
s'ils vont en générales et non en pro, c'est parce qu'ils mettent le vœux de secours en gt (le 4e voeux),
d'ailleurs si le gamin est pris en gt, c'est bien que son dossier n'est pas catastrophique, il serait donc plutôt bon et bien classé, et accepté dans une filière pro

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Lowpow29 a écrit:Ce qui "pose question" comme vous dites, n'est-ce pas plutôt d'orienter en fonction d'une moyenne générale ?

C'est le véritable problème en effet. Mais accepterait-on aussi de considérer que les moyennes obtenues dans certaines matières sont moins déterminantes que d'autres ?

Quand j'étais au collège, les moyennes étaient coefficientées et les disciplines avaient un poids qui correspondaient -grosso modo- à leur poids dans l'emploi du temps. C'était normal. Aujourd'hui, si tu as une heure de musique dans la semaine, cela compte autant dans la moyenne que tes 4 ou 5 heures de français. Ce qui fait qu'une heure de musique est 4 ou 5 fois plus importante qu'une heure de français.

Il y a une hypocrisie sans nom à dire que toutes les disciplines sont à égalité. Si elles sont à égalité, alors qu'elles aient le même horaire! Mais si des disciplines ont un horaire plus important, alors il est normal qu'elles comptent plus dans la moyenne.

Heu, pop, tu veux rire ? Les filières pro sont limitées en places et donc sélectives - chez nous, il n'y a pas assez de places pour tous les 3èmes qui demandent à aller en pro ! Pas qu'ils soient si nombreux, proportionnellement, mais on a tout simplement beaucoup de collèges dans la même zone géographique, et pas tellement de lycée pro.
Résultat : on se retrouve à récupérer en 2nde GT des élèves qui n'ont pas été pris en pro, à qui on a dit qu'ils pourraient retenter le coup l'année suivante, à la fin de la 2nde. Ou à qui on a dit la vérité, d'ailleurs, à savoir que leurs chances d'être pris diminuaient encore à la fin de la 2nde, mais qui n'ont pas tellement d'autres possibilités que la 2nde GT.

Alors oui, je suis assez démoralisée et sans doute très cynique - mais quand je vois le niveau des élèves qui passent en 1ère S, ES ou L, avec la bénédiction de leur famille bien souvent, je me dis qu'on marche sur la tête, et pas qu'un peu !

pop a écrit:

Danska a écrit:C'est satisfaisait, oui. Un 12, c'est toujours mieux qu'un 8. Mais concrètement ? Dans un cas comme dans l'autre, les élèves passent - soit parce qu'ils veulent aller en 2nde GT et qu'on ne peut plus les en empêcher, soit parce qu'il n'y a plus de place en pro.

c'est la première fois que j'attends cette histoire de manque de place en pro,
en générale, on a du mal à remplir les classes,
s'ils vont en générales et non en pro, c'est parce qu'ils mettent le vœux de secours en gt (le 4e voeux),
d'ailleurs si le gamin est pris en gt, c'est bien que son dossier n'est pas catastrophique, il serait donc plutôt bon et bien classé, et accepté dans une filière pro

Oh si il manque des places en pros, mais sans doute pas partout : j'ai connu plusieurs élèves qui redoublaient leur 3ème car la filière pro qu'ils avaient demandé, avait fait le plein et les avaient refusés, un autre qui n'avait aucun goût pour l'école et se serait bien orienté dès la quatrième a tout de même fait une troisième car il était "trop bon" et devait laisser la place à des plus faibles (je n'ai pas eu l'impression qu'il en retirait grand chose et sa motivation était inexistante).

pop a écrit:

Danska a écrit:C'est satisfaisait, oui. Un 12, c'est toujours mieux qu'un 8. Mais concrètement ? Dans un cas comme dans l'autre, les élèves passent - soit parce qu'ils veulent aller en 2nde GT et qu'on ne peut plus les en empêcher, soit parce qu'il n'y a plus de place en pro.

c'est la première fois que j'attends cette histoire de manque de place en pro,
en générale, on a du mal à remplir les classes,

Ah bon ????????
Cela dépend des filières Pro...et des modes chez les élèves...
Dans le bassin de mon collège, il est difficile d'aller en ASSP , il y a 24 places pour 5 collèges plus le collège privé.

Certaines années, beaucoup de gamins veulent faire horticulture. Parfois, c'est le bac Pro de conducteur routier (avec permis à la clef). Ce sont des bacs pro qui recrutent sur plusieurs départements, donc sélectifs...

Au niveau départemental,chez moi,  il est difficile d'entrer en mécanique auto ou en Agent de sécurité (j'ai oublié le nom...), ou en modelage, mais facile d'entrer en bac pro fonderie.

Bref, bien sûr que si il y a des gamins qui arrivent en seconde parce que ils n'ont pas eu leur voeu de seconde Pro.
Perso, je bataille en 3ème pour qu'ils fassent plusieurs voeux, mais si ils demandent 3 seconde Pro à fort taux de pression, cela revient au même.
Il est bien plus facile actuellement d'aller en seconde générale (un niveau médiocre suffit, voire moins), que dans certains bacs Pro...
Et je ne parle pas de filière comme bijouterie...

Question bête, mais il y a-t-il un niveau, une moyenne minimale pour être accepté en 2nde GT ? A ma connaissance, l'obtention du brevet n'est même pas nécessaire, je me trompe ?

Danska a écrit:Question bête, mais il y a-t-il un niveau, une moyenne minimale pour être accepté en 2nde GT ? A ma connaissance, l'obtention du brevet n'est même pas nécessaire, je me trompe ?

Je te le confirme à 100% Danska. L'obtention du brevet n'est pas nécessaire. Quant à la note minimale, c'est à l'appréciation du CDE je suppose....il n'y a pas de moyenne seuil en deçà de laquelle un élève n'est pas juger apte à une 2nde GT. Sachant que les élèves de REP sont surnotés... la question ne se pose pas trop d'ailleurs

gauvain31 a écrit:

Danska a écrit:Question bête, mais il y a-t-il un niveau, une moyenne minimale pour être accepté en 2nde GT ? A ma connaissance, l'obtention du brevet n'est même pas nécessaire, je me trompe ?

Je te le confirme à 100% Danska. L'obtention du brevet n'est pas nécessaire. Quant à la note minimale, c'est à l'appréciation du CDE je suppose....il n'y a pas de moyenne seuil en deçà de laquelle un élève n'est pas juger apte à une 2nde GT. Sachant que les élèves de REP sont surnotés... la question ne se pose pas trop d'ailleurs

Vraiment ?!!

Merci pour la confirmation, Gauvain Et en allant un peu plus loin, est-ce qu'un CDE a seulement la possibilité de refuser une inscription en 2nde GT pour résultats insuffisants ? Sachant que les élèves n'ont pas encore 16 ans, en général ?