Re: Prof fonctionnaire : faire barrage à Fillon = votez Juppé dimanche pour éviter le pire.

par Rosanette Sam 26 Nov 2016, 16:25

adrifab a écrit:

Entièrement d'accord, que vous êtes compliqués certains profs ! Je ne comprends pas qu'il faille 14 pages de débats pour un truc aussi simple : l'urgence demain c'est d'aller faire barrage à Fillon en votant Juppé, ce que je ferai évidemment. Le programme de Juppé est très loin d'être satisfaisant mais celui de Fillon est apocalyptique pour nous, ce n'est quand même pas compliqué à comprendre m...... ! Ce qui ne m'empêchera pas en mai prochain de tenter de faire barrage à Juppé en votant pour un candidat avec un meilleur programme !

Et à part ça, tout va bien, les règles du jeu vous paraissent sensées et tout à fait légitimes ? Very Happy

Perso, je ferai "barrage" aux candidats qui me débectent au premier tour, ensuite j'aurai poney. Not in my name.

par adrifab Sam 26 Nov 2016, 16:26

bob_m a écrit:Vous emmerdez pas, Fillon gagnera très, très largement demain. Les gesticulations de la gauche sont insignifiantes.

On sait ce que valent les prédictions. Mais c'est sur qu'avec des raisonnements résignés comme le votre...

par bob_m Sam 26 Nov 2016, 16:28

Sopha a écrit:J'aimerais me tromper mais malheureusement 75% de 2900 = 2200 (2900 etant le dernier salaire) et 50 % de 2300 = 1150 (2300 étant la moyenne des salaires des 25 dernières annees). Donc je suis très très inquiète des propositions de Fillon (il dit qu'il intégrera dans le salaire des fonctionnaires les primes pour le calcul de la retraite mais les profs n'en ont pas). Donc explique moi pourquoi ce raisonnement serait mensonger. Merci.

Parce qu'il est absurde de s'imaginer que l'alignement des retraites du public sur celles du privé se fera sans corriger les écarts induits, pour les fonctionnaires encore en carrière, par les système de complémentaires obligatoires.

par Rosanette Sam 26 Nov 2016, 16:29

adrifab a écrit:

bob_m a écrit:Vous emmerdez pas, Fillon gagnera très, très largement demain. Les gesticulations de la gauche sont insignifiantes.

On sait ce que valent les prédictions. Mais c'est sur qu'avec des raisonnements résignés comme le votre...

J'en connais d'autres des résignés, on les reconnaît à leur air penaud quand ils claquent deux euros pour une primaire de la droite.

par adrifab Sam 26 Nov 2016, 16:29

Rosanette a écrit:

adrifab a écrit:

Entièrement d'accord, que vous êtes compliqués certains profs ! Je ne comprends pas qu'il faille 14 pages de débats pour un truc aussi simple : l'urgence demain c'est d'aller faire barrage à Fillon en votant Juppé, ce que je ferai évidemment. Le programme de Juppé est très loin d'être satisfaisant mais celui de Fillon est apocalyptique pour nous, ce n'est quand même pas compliqué à comprendre m...... ! Ce qui ne m'empêchera pas en mai prochain de tenter de faire barrage à Juppé en votant pour un candidat avec un meilleur programme !

Et à part ça, tout va bien, les règles du jeu vous paraissent sensées et tout à fait légitimes ?

Perso, je ferai "barrage" aux candidats qui me débectent au premier tour, ensuite j'aurai poney. Not in my name.

Je ne comprends rien à ce que vous sous-entendez dans la phrase mise en gras.
Pour le reste, allez, restez dans votre bêtise. De mon côté, l'espèce humaine me désespère de plus en plus chaque jour.

par bob_m Sam 26 Nov 2016, 16:32

adrifab a écrit:

bob_m a écrit:Vous emmerdez pas, Fillon gagnera très, très largement demain. Les gesticulations de la gauche sont insignifiantes.

On sait ce que valent les prédictions. Mais c'est sur qu'avec des raisonnements résignés comme le votre...

Pour quelques dizaines de milliers de "gens de gôche" qui gesticulent pour enrayer le processus de désignation du candidat de droite, il y a plusieurs millions de Français de droite qui ont choisi, très largement, leur candidat. L'interférence dans le système de ceux qui ne partagent pas les valeurs des candidats me paraît relever d'un certain manque d'honneur (mais cela est propre à chacun) et, surtout, d'un certain désespoir. C'est assez pathétique, en fait.

par Rosanette Sam 26 Nov 2016, 16:33

adrifab a écrit:

Rosanette a écrit:

adrifab a écrit:

Entièrement d'accord, que vous êtes compliqués certains profs ! Je ne comprends pas qu'il faille 14 pages de débats pour un truc aussi simple : l'urgence demain c'est d'aller faire barrage à Fillon en votant Juppé, ce que je ferai évidemment. Le programme de Juppé est très loin d'être satisfaisant mais celui de Fillon est apocalyptique pour nous, ce n'est quand même pas compliqué à comprendre m...... ! Ce qui ne m'empêchera pas en mai prochain de tenter de faire barrage à Juppé en votant pour un candidat avec un meilleur programme !

Et à part ça, tout va bien, les règles du jeu vous paraissent sensées et tout à fait légitimes ?

Perso, je ferai "barrage" aux candidats qui me débectent au premier tour, ensuite j'aurai poney. Not in my name.

Je ne comprends rien à ce que vous sous-entendez dans la phrase mise en gras.
Pour le reste, allez, restez dans votre bêtise. De mon côté, l'espèce humaine me désespère de plus en plus chaque jour.

Vous n'avez aucun souci avec le concept de primaires ouvertes, qui vous claquer des euros pour exercer un droit de vote (se remboursant sur votre dos), tout ça pour que vous votiez autre chose des mois plus tard, parce qu'après tout cette primaire de la droite ne vous concerne en rien, sauf à être.. c'est quoi le mot déjà - ha oui, résigné.

Je ne reste pas dans ma bêtise, je reste chez moi, c'est déjà beaucoup. Et je suis très optimiste sur l'espèce humaine, même si j'ai quelques doutes sur le Français pragmatique et résigné.

par adrifab Sam 26 Nov 2016, 16:34

Rosanette a écrit:

adrifab a écrit:

bob_m a écrit:Vous emmerdez pas, Fillon gagnera très, très largement demain. Les gesticulations de la gauche sont insignifiantes.

On sait ce que valent les prédictions. Mais c'est sur qu'avec des raisonnements résignés comme le votre...

J'en connais d'autres des résignés, on les reconnaît à leur air penaud quand ils claquent deux euros pour une primaire de la droite.

C'est pas possible une réponse aussi stupide !

par User17706 Sam 26 Nov 2016, 16:35

Rosanette a écrit:Et je suis très optimiste sur l'espèce humaine, même si j'ai quelques doutes sur le Français pragmatique et résigné.

Je pense qu'avec ces deux adjectifs vous mettez dans le même sac deux espèces dont les caractéristiques sont en réalité contradictoires Wink

par Sopha Sam 26 Nov 2016, 16:35

Je ne crois pas que Fillon gagnera. Allez voter demain tout n'est pas joué.

Sinon vous acceptez le risque non négligeable d''avoir un second tour des présidentielles Fillllon Le Pen.
Mobilisons nous demain il y a URGENCE ☇☇☇☇

par Laotzi Sam 26 Nov 2016, 16:36

Sans rentrer dans le débat consistant à savoir s'il est opportun pour les électeurs de gauche d'aller voter Juppé demain (à titre personnel, comme dirait Fillon, je n'irai pas voter demain, et je n'y suis pas allé dimanche dernier non plus), ces primaires posent quand même question sur le déroulement de notre démocratie élective.
On imite le processus américain (même si cela existe aussi dans quelques autres pays, en Italie je crois) mais très partiellement seulement, et sans prendre en compte les particularités du système américain (primaires par Etat, système avec bipartisme...). Cela renforce encore davantage la présidentialisation du régime de la Ve République.
Au moins, on pourrait faire comme certains Etats américains, pour lesquels la primaire est fermée (seuls les électeurs affiliés à un parti - déclaration faite lors de l'inscription sur les listes électorales - peuvent voter) ou semi-fermée (les non affiliés ne peuvent voter que pour l'une des deux primaires).
Je trouve ce système de primaires totalement bancal dans le régime actuel.

par Schéhérazade Sam 26 Nov 2016, 16:37

bob_m a écrit:

adrifab a écrit:

bob_m a écrit:Vous emmerdez pas, Fillon gagnera très, très largement demain. Les gesticulations de la gauche sont insignifiantes.

On sait ce que valent les prédictions. Mais c'est sur qu'avec des raisonnements résignés comme le votre...

Pour quelques dizaines de milliers de "gens de gôche" qui gesticulent pour enrayer le processus de désignation du candidat de droite, il y a plusieurs millions de Français de droite qui ont choisi, très largement, leur candidat. L'interférence dans le système de ceux qui ne partagent pas les valeurs des candidats me paraît relever d'un certain manque d'honneur (mais cela est propre à chacun) et, surtout, d'un certain désespoir. C'est assez pathétique, en fait.

Eh bien, si tout en te drapant dans ton honneur, tu as des raisons d'espérer, dis-nous lesquelles, ça nous fera le plus grand bien.

par Rosanette Sam 26 Nov 2016, 16:37

adrifab a écrit:

Rosanette a écrit:

adrifab a écrit:

bob_m a écrit:Vous emmerdez pas, Fillon gagnera très, très largement demain. Les gesticulations de la gauche sont insignifiantes.

On sait ce que valent les prédictions. Mais c'est sur qu'avec des raisonnements résignés comme le votre...

J'en connais d'autres des résignés, on les reconnaît à leur air penaud quand ils claquent deux euros pour une primaire de la droite.

C'est pas possible une réponse aussi stupide !

Bien le bonsoir chez vous !

On ne vantera jamais assez la fougue et l'élan du gauchiste qui s'incruste à une primaire de droite pour tenter d'en changer le cours. Fidel Castro en brûle de plaisir (pardon !).

par atrium Sam 26 Nov 2016, 16:37

bob_m a écrit:

Sopha a écrit:J'aimerais me tromper mais malheureusement 75% de 2900 = 2200 (2900 etant le dernier salaire) et 50 % de 2300 = 1150 (2300 étant la moyenne des salaires des 25 dernières annees). Donc je suis très très inquiète des propositions de Fillon (il dit qu'il intégrera dans le salaire des fonctionnaires les primes pour le calcul de la retraite mais les profs n'en ont pas). Donc explique moi pourquoi ce raisonnement serait mensonger. Merci.

Parce qu'il est absurde de s'imaginer que l'alignement des retraites du public sur celles du privé se fera sans corriger les écarts induits, pour les fonctionnaires encore en carrière, par les système de complémentaires obligatoires.

Vraiment? C'est dans le programme des LR? Et d'ailleurs, cela se ferait sur quelles bases? Les primes? Ou bien une nouvelle baisse du net à payer tous les 1er janvier pendant encore... 5 ans? 10? Plus?

par Reine Margot Sam 26 Nov 2016, 16:38

plotch a écrit:

Reine Margot a écrit:

plotch a écrit:

Reine Margot a écrit:

Je crois que l'essentiel du désaccord se tient là-dessus. Je ne vois pas comment on peut voter pour quelqu'un sans adhérer un minimum à son programme, même si certaines choses déplaisent. Quand on vote, on donne sa voix, ça signifie donc bien quelque chose. On en revient à la question du point de non-retour, à partir duquel les désaccords sont si grands avec les deux candidats proposés, que même si l'un est pire que l'autre, on ne peut pas donner sa voix. Pour ceux qui votent Juppé, à partir d'où fixez-vous ce point?

Du moment que je peux distinguer un ordre entre les différents candidats, je vote. L'expression "donner sa voix" que tu utilises est purement symbolique voire lyrique, un peu comme si l'on donnait une partie de sois même lors d'un vote. Le vote est un élément administratif constitutif de notre démocratie, il ne faut pas y voir davantage. Donner son vote à Juppé ce n'est pas vendre son âme au diable.

Ah non, relis le Contrat Social de Rousseau, donner sa voix c'est très concret et pas du tout purement symbolique. Ca donne même un truc qui s'appelle "la volonté générale"

Ce n'est plus tout à fait la même époque, je me doute que tu l'as remarqué.

Ce qu'il dit des démocraties représentatives est pourtant d'une remarquable actualité ces temps-ci et rejoint totalement notre question:
"La souveraineté ne peut être représentée, par la même raison qu'elle peut être aliénée ; elle consiste essentiellement dans la volonté générale, et la volonté ne se représente point : elle est la même, ou elle est autre ; il n'y a point de milieu. Les députés du peuple ne sont donc ni ne peuvent être ses repré- sentants, ils ne sont que ses commissaires ; ils ne peuvent rien conclure définitivement. Toute loi que le peuple en personne n'a pas ratifiée est nulle ; ce n'est point une loi. Le peuple Anglais pense être libre, il se trompe fort ; il ne l'est que durant l'élection des membres du parlement : sitôt qu'ils sont élus, il est esclave, il n'est rien. Dans les courts moments de sa liberté, l'usage qu'il en fait mérite bien qu'il la perde. L'idée des représentants est moderne : elle nous vient du gouvernement féodal, de cet inique et absurde gouvernement dans lequel l'espèce humaine est dégradée, et où le nom d'homme est en déshonneur. Dans les anciennes républiques, et même dans les monarchies, jamais le peuple n'eut des repré- sentants ; en ne connaissait pas ce mot-là."

Et c'est comme ça que notre grande liberté de citoyens modernes se réduit à voter Fillon ou Juppé...

par adrifab Sam 26 Nov 2016, 16:39

bob_m a écrit:

adrifab a écrit:

bob_m a écrit:Vous emmerdez pas, Fillon gagnera très, très largement demain. Les gesticulations de la gauche sont insignifiantes.

On sait ce que valent les prédictions. Mais c'est sur qu'avec des raisonnements résignés comme le votre...

Pour quelques dizaines de milliers de "gens de gôche" qui gesticulent pour enrayer le processus de désignation du candidat de droite, il y a plusieurs millions de Français de droite qui ont choisi, très largement, leur candidat. L'interférence dans le système de ceux qui ne partagent pas les valeurs des candidats me paraît relever d'un certain manque d'honneur (mais cela est propre à chacun) et, surtout, d'un certain désespoir. C'est assez pathétique, en fait.

Vous êtes pathétiques. Déjà que je ne postais plus grand chose, je me casse définitivement de ce forum, il n'y a rien à tirer de gens pédants comme vous, pêtris de certitudes et qui vont aller pleurnicher d'ici 1 an quand ils réaliseront enfin. Marre de la connerie humaine !

par Rosanette Sam 26 Nov 2016, 16:40

PauvreYorick a écrit:

Rosanette a écrit:Et je suis très optimiste sur l'espèce humaine, même si j'ai quelques doutes sur le Français pragmatique et résigné.

Je pense qu'avec ces deux adjectifs vous mettez dans le même sac deux espèces dont les caractéristiques sont en réalité contradictoires

Je ne suis pas sûre qu'en l'espèce le pragmatisme qui agite les rangs des électeurs soit autre chose qu'une forme de résignation face à notre système. Faire la courte échelle à Juppé c'est à mes yeux une drôle de forme de pragmatisme mais c'est certainement une belle forme de résignation. Une manière de dire "que voulez-vous qu'on fasse d'autre ?"

par Schéhérazade Sam 26 Nov 2016, 16:40

Laotzi a écrit:Sans rentrer dans le débat consistant à savoir s'il est opportun pour les électeurs de gauche d'aller voter Juppé demain (à titre personnel, comme dirait Fillon, je n'irai pas voter demain, et je n'y suis pas allé dimanche dernier non plus), ces primaires posent quand même question sur le déroulement de notre démocratie élective.
On imite le processus américain (même si cela existe aussi dans quelques autres pays, en Italie je crois) mais très partiellement seulement, et sans prendre en compte les particularités du système américain (primaires par Etat, système avec bipartisme...). Cela renforce encore davantage la présidentialisation du régime de la Ve République.
Au moins, on pourrait faire comme certains Etats américains, pour lesquels la primaire est fermée (seuls les électeurs affiliés à un parti - déclaration faite lors de l'inscription sur les listes électorales - peuvent voter) ou semi-fermée (les non affiliés ne peuvent voter que pour l'une des deux primaires).
Je trouve ce système de primaires totalement bancal dans le régime actuel.

Ce qui me choque le plus, c'est la nécessité de payer 2 euros pour voter: la charte est rédigée en termes très vagues et qui n'engagent guère. Il y a un côté très monarchie de Juillet, restauration du suffrage censitaire.

par adrifab Sam 26 Nov 2016, 16:40

Rosanette a écrit:

adrifab a écrit:

Rosanette a écrit:

adrifab a écrit:

On sait ce que valent les prédictions. Mais c'est sur qu'avec des raisonnements résignés comme le votre...

J'en connais d'autres des résignés, on les reconnaît à leur air penaud quand ils claquent deux euros pour une primaire de la droite.

C'est pas possible une réponse aussi stupide !

Bien le bonsoir chez vous !

On ne vantera jamais assez la fougue et l'élan du gauchiste qui s'incruste à une primaire de droite pour tenter d'en changer le cours. Fidel Castro en brûle de plaisir (pardon !).

Modéré

par Rosanette Sam 26 Nov 2016, 16:41

adrifab a écrit:

Rosanette a écrit:

adrifab a écrit:

Rosanette a écrit:

J'en connais d'autres des résignés, on les reconnaît à leur air penaud quand ils claquent deux euros pour une primaire de la droite.

C'est pas possible une réponse aussi stupide !

Bien le bonsoir chez vous !

On ne vantera jamais assez la fougue et l'élan du gauchiste qui s'incruste à une primaire de droite pour tenter d'en changer le cours. Fidel Castro en brûle de plaisir (pardon !).

modéré !

C'est à ça qu'on sait qu'une journée n'est pas tout à fait perdue.

par bob_m Sam 26 Nov 2016, 16:45

Schéhérazade a écrit:

bob_m a écrit:

adrifab a écrit:

bob_m a écrit:Vous emmerdez pas, Fillon gagnera très, très largement demain. Les gesticulations de la gauche sont insignifiantes.

On sait ce que valent les prédictions. Mais c'est sur qu'avec des raisonnements résignés comme le votre...

Pour quelques dizaines de milliers de "gens de gôche" qui gesticulent pour enrayer le processus de désignation du candidat de droite, il y a plusieurs millions de Français de droite qui ont choisi, très largement, leur candidat. L'interférence dans le système de ceux qui ne partagent pas les valeurs des candidats me paraît relever d'un certain manque d'honneur (mais cela est propre à chacun) et, surtout, d'un certain désespoir. C'est assez pathétique, en fait.

Eh bien, si tout en te drapant dans ton honneur, tu as des raisons d'espérer, dis-nous lesquelles, ça nous fera le plus grand bien.

Je suis de droite libérale et vois mes idées représentées pour la première fois depuis des années par un candidat qui partira avec une très grosse longueur d'avance. Pourquoi voudrais-tu que je désespère ? :lol:

par Reine Margot Sam 26 Nov 2016, 16:48

PauvreYorick a écrit:

Reine Margot a écrit: Je ne vois pas comment on peut voter pour quelqu'un sans adhérer un minimum à son programme, même si certaines choses déplaisent. Quand on vote, on donne sa voix, ça signifie donc bien quelque chose.

C'est bien là qu'il me semble que tu fais erreur (ce que j'appelais erreur « romantique »).

Ça ne signifie pas en dehors de ce que ça accomplit : mettre A plutôt que B (, C, D...) à tel poste ou à telle position (celle de candidat dans le cas d'une primaire).

Bien sûr le programme fait partie des éléments sur la base desquels on se décide, et le souvenir des actes passés également. Mais pour juger qu'il vaut mieux que A soit dans telle position ou à tel poste que B (, C, D...), je n'ai, encore une fois, besoin de rien approuver de ses actes ou de son programme ; il suffit que je croire avoir des raisons de le juger meilleur que B (, C, D...), autrement dit (car ces expressions sont exactement synonymes dans le présent contexte) que je croie avoir des raisons de juger B (, C, D...) pire(s) que A.

Imaginer que le vote a une autre signification que ce qu'il fait, c'est faire comme mon pote, qui dans son entourage immédiat, en se déguisant en extraterrestre, pensait donner une belle démonstration de protestation, et qui en réalité n'a fait qu'ajouter une unité au score de Jacques Cheminade, sa voix ne se distinguant pas davantage des illuminés qui votaient Cheminade par conviction que de celle des autres plaisantins qui avaient eu le même de genre de geste que lui.

Les suffrages ne charrient aucun message. Ils élisent des gens, c'est tout de qu'ils font et tout ce qu'ils sont capables de faire.

Reine Margot a écrit: On en revient à la question du point de non-retour, à partir duquel les désaccords sont si grands avec les deux candidats proposés, que même si l'un est pire que l'autre, on ne peut pas donner sa voix. Pour ceux qui votent Juppé, à partir d'où fixez-vous ce point?

Mais parce que tu penses ou plutôt décides qu'il existe un tel point de non-retour en ce qui te concerne, tu sembles croire qu'il existe pour tout le monde. Il me semble que l'explication donnée ci-dessus (début du présent post) devrait au contraire convaincre que c'est tout sauf évident.

Si le vote ne signifie rien et qu'on se contente de mettre au pouvoir le moins pire, Rousseau a raison, nous sommes donc tout sauf libres, j'aime autant ne rien voter du tout si le vote n'est en rien l'expression d'une volonté générale (ou au moins un peu). Nous sommes bel et bien des esclaves si notre seule liberté est de choisir entre Fillon et Juppé, l'erreur romantique serait plutôt alors de croire qu'on est des citoyens libres et que voter sert à quelque chose.

par Schéhérazade Sam 26 Nov 2016, 16:49

en réponse à bob
Ah, j'ai cru que tu préparais un concours. Mais enfin, cher électeur de la droite libérale, pourquoi vouloir entrer dans la fonction publique, ce repaire de budgétivores à éradiquer? Pourquoi choisir des fonctionnaires, ces rentiers, ces sinistres assistés, pour interlocuteurs?
Fonde ton entreprise, va chez Vedier-Molinié, là, tu serviras ta cause et le pays! Tu seras des "forces vives de la nations", et non de ces infâmes qui endettent l'Etat.

par Sirène Sam 26 Nov 2016, 16:50

Peut être pourrais tu t'abstenir de nous insulter ?
Au fait, que fais- tu sur un forum de professeurs ?
On sent très fort le troll filloniste, vois-tu ...

par Rosanette Sam 26 Nov 2016, 16:51

Une autre chose qui me chiffonne un peu par rapport à ces primaires, c'est quand même le score ri-di-cule des autres candidats sorti du trio de tête.

Preuve que de toute façon, même à des primaires c'est le vote utile et pragmatique qui compte*.
Je me réjouis du score minable d'un Copé, mais qui osera dire que seule 0,3% de la droite se retrouve dans ses idées. Idem pour NKM la pseudo centriste.

*Gloire soit quand même rendue à une personne de ma connaissance, de gauche, qui a osé voter NKM au premier tour de ces primaires Very Happy

.

par Aurevilly Sam 26 Nov 2016, 16:51

Reine Margot a écrit:Alors Juppé c'est

- 1 point de TVA en plus
- 200 à 250 000 postes de fonctionnaires en moins
- obligation pour les bénficiaires du RSA d'accepter un emploi
- Suppression de l'ISF
- retraite à 65 ans
- affiliation au régime général des fonctionnaires recrutés à partir de 2018.

Je trouve effectivement que Fillon fait pire, mais je ne me vois pas choisir ça pour autant. Abstention pour moi, comme au 1er tour.

Ne pas aller voter demain, ce n'est pas de "l'abstention", nous ne sommes pas dans une élection "constitutionnelle". Il s'agit de savoir quel est le candidat de droite qui sera le moins dangereux pour nous, les enseignants (déjà...). Or, il est évident que c'est Juppé.