Prof fonctionnaire : faire barrage à Fillon = votez Juppé dimanche pour éviter le pire.

Reine Margot a écrit:

plotch a écrit:

Reine Margot a écrit:

PauvreYorick a écrit:


Soit « intolérable » est à prendre au sens propre, auquel cas il faut se suicider ou émigrer tout de suite, soit c'est une figure de style, auquel cas la question de savoir lequel est le pire reprend tout son intérêt.

Intolérable au sens où Juppé a le même programme que Fillon, il s'en prend aussi aux fonctionnaires, aux acquis sociaux, il promet simplement de faire les choses un peu moins vite. Quant à émigrer, au vu de ce qui se passe hors de nos frontières, ça ne donne pas envie 

Depuis le début je donne une différence fondamentale entre les deux ... Je parle dans le vide ? Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre. Juppé a clairement dit qu'il trouvait injuste de payer 37H des fonctionnaires  qui vont travailler 39H, il a dénoncé ce matin le "fonctionnaires-bashing". Il vous faut quoi de plus ?

Alors je vais te donner un indice: il s'agit d'un discours électoral, où il s'agit de  rassurer afin de capter justement les voix des électeurs de gauche comme toi. Rien ne dit que c'est ce qu'il fera une fois en place (surtout s'il est amené à donner des gages à l'aile de Fillon et à durcir son programme)

PauvreYorick a écrit:@Rosanette : Pardi, parce qu'il ne l'est pas, exprimé

Un bulletin blanc est objectivement difficilement interprétable. Pour le coup l'abstention me paraît plus rationnelle que le vote blanc, sauf dans le cas de bulletins préparés à l'avance comportant un message clair, type « bulletins TangLeDing ».

Un pote à moi s'était, dans son bled, déguisé en extraterrestre pour voter Cheminade en 2012. Dans le village où tout le monde le connaissait (et où il n'y a eu qu'un bulletin pour Cheminade, le sien), ça ne faisait pas un pli : l'intention expressive était la même que celle d'un vote blanc ou nul. Mais une fois remonté au ministère de l'intérieur, ça a fait tout bêtement une voix pour Cheminade.

Je crois vraiment que si l'on veut s'exprimer, il vaut mieux discourir

PauvreYorick a écrit:

Reine Margot a écrit: Alors je vais te donner un indice: il s'agit d'un discours électoral, où il s'agit de  rassurer afin de capter justement les voix des électeurs de gauche comme toi. Rien ne dit que c'est ce qu'il fera une fois en place (surtout s'il est amené à donner des gages à l'aile de Fillon et à durcir son programme)

Est-ce que ça veut dire, selon toi, qu'il n'y a aucun rapport entre ce qui se trouve dans les programmes, d'une part, et d'autre part la politique qui sera menée ? Parce que si c'est le cas, évidemment il n'y a aucun sens à participer à une élection quelconque, certes.

Sphinx a écrit:

PauvreYorick a écrit:Bon, en résumé : qu'il ne soit pas facile de voir où se situe son intérêt et l'intérêt public, je le conçois. En déduire qu'il ne faut surtout pas essayer, j'avoue que je trouve ça foncièrement irrationnel. Et dépenser de l'énergie mentale à échafauder des théories pour le justifier, je trouve ça dingue.

Je ne vote pas en fonction de mon intérêt mais en fonction d'une certaine représentation de la société. À la présidentielle, je ne peux pas accorder à un candidat, mettons, 23% de ma voix, parce que je serais d'accord avec une partie de son programme. Je n'ai qu'une voix que je préfère garder pour celui dont j'approuve le programme au moins au deux tiers (chacun place sa barre où il le souhaite). Donc je ne la donne pas à quelqu'un que je n'approuve pas, même s'il est face à quelqu'un que j'approuve encore moins.

Le problème, c'est que le candidat, lui, considère ma voix exactement comme je le fais : un blanc-seing pour appliquer son programme comme il le souhaite. Et cette conception du vote s'est étendue aux primaires, phénomène récent en France : c'est simplement un concours de popularité et de légitimité. Celui qui va dépasser un certain nombre de voix va se sentir autorisé à claironner que "les Français veulent ceci et cela", puisque tant de centaines de milliers de personnes lui ont donné leur voix à un moment ou à un un autre. Donc, je ne veux pas légitimer Juppé d'aucune façon par mon vote, puisque son programme ne me convient pas du tout.

Je ne suis pas une farouche partisane de l'abstention. Aux présidentielles, si personne ne me convient au 2e tour, je voterai blanc (et ce ne sera pas comptabilisé, mais tant pis : de mon côté, j'aurai donné ma voix au non-candidat qui me paraît la mériter la mieux, et on ne pourra pas m'accuser d'être une feignasse qui ne se sent pas investie de son devoir de citoyen). Mais je refuse :
- de voter "utile", que ce soit à une primaire ou à une vraie élection, et d'aboutir ainsi, en cherchant simplement à éliminer celui que je veux le moins, à ce que celui qu'en fait je ne veux pas non plus se sente plébiscité
- d'aller contribuer, pour la primaire, de mes deux euros multipliés par plusieurs centaines de milliers de gentils participants à renflouer les caisses d'un parti que je voudrais voir au fond du gouffre avec une bonne partie de ses dirigeants en prison. Parce que ça, je ne le trouve pour le coup ni moral, ni dans mon intérêt.

Rosanette a écrit: Dans ton exemple, le happening est plus significatif (si on peut dire) que de glisser un bulletin dans l'urne.

PauvreYorick a écrit:

Rosanette a écrit: Dans ton exemple, le happening est plus significatif (si on peut dire) que de glisser un bulletin dans l'urne.

C'est bien là le nerf de mon argument.

Reine Margot a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Reine Margot a écrit: Alors je vais te donner un indice: il s'agit d'un discours électoral, où il s'agit de  rassurer afin de capter justement les voix des électeurs de gauche comme toi. Rien ne dit que c'est ce qu'il fera une fois en place (surtout s'il est amené à donner des gages à l'aile de Fillon et à durcir son programme)

Est-ce que ça veut dire, selon toi, qu'il n'y a aucun rapport entre ce qui se trouve dans les programmes, d'une part, et d'autre part la politique qui sera menée ? Parce que si c'est le cas, évidemment il n'y a aucun sens à participer à une élection quelconque, certes.

Ce n'est pas ce que je dis: je dis juste que Juppé peut très bien durcir son programme et aller plus loin que ce qu'il veut bien dire en campagne s'il est élu. Là il a un intérêt stratégique très clair à rassurer les fonctionnaires et les gens de gauche (qui sont un peu sa seule chance de gagner). Par ailleurs l'ensentiel de son programme est clairement de droite.

Reine Margot a écrit:Quant à l'intérêt général, la réponse est simple: aucun des programmes des deux candidats n'est dans l'intérêt général 

Rosanette a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Rosanette a écrit: Dans ton exemple, le happening est plus significatif (si on peut dire) que de glisser un bulletin dans l'urne.

C'est bien là le nerf de mon argument.

Donc autant faire un happening et s'abstenir non ?

Sphinx a écrit:Je ne veux ni de Juppé, ni de Fillon, quand bien même l'un ou l'autre serait au 2e tour contre un Le Pen aléatoire, et je refuse de renflouer les caisses des Reps (on claque tout en frivolités bygmaléonines, et après on veut faire cracher le bon peuple au bassinet). Mais je trouve l'argument du "moins pire" carrément hallucinant. Le jour où le FN organise une primaire (payante bien sûr) entre Philippot et Gollnish, vous vous y précipiterez aussi ?

PauvreYorick a écrit:


D'ailleurs quelqu'un a dit plus haut quelque chose du même genre : « j'ai voté utile en 2002, on a vu pour quel résultat ». Ma foi, par définition non, on n'a pas vraiment vu la différence entre l'élection de Chirac, qui a eu lieu, et celle de Jean-Marie Le Pen, qui n'a pas eu lieu. Mais vraiment, ça veut dire que, rétrospectivement, celui qui a écrit ça juge qu'il aurait été meilleur que Jean-Marie Le Pen fût élu ?

Leclochard a écrit:

Sphinx a écrit:Je ne veux ni de Juppé, ni de Fillon, quand bien même l'un ou l'autre serait au 2e tour contre un Le Pen aléatoire, et je refuse de renflouer les caisses des Reps (on claque tout en frivolités bygmaléonines, et après on veut faire cracher le bon peuple au bassinet). Mais je trouve l'argument du "moins pire" carrément hallucinant. Le jour où le FN organise une primaire (payante bien sûr) entre Philippot et Gollnish, vous vous y précipiterez aussi ?

Rien à voir : le candidat du FN a peu de chance de devenir président. En revanche, celui des Républicains a plus de 50% de l'être !

Alors je vais te donner un indice: il s'agit d'un discours électoral, où il s'agit de rassurer afin de capter justement les voix des électeurs de gauche comme toi. Rien ne dit que c'est ce qu'il fera une fois en place (surtout s'il est amené à donner des gages à l'aile de Fillon et à durcir son programme)

Vous êtes très optimiste ; elle a un boulevard devant elle si Juppé gicle.

Reine Margot a écrit:

PauvreYorick a écrit:
D'ailleurs quelqu'un a dit plus haut quelque chose du même genre : « j'ai voté utile en 2002, on a vu pour quel résultat ». Ma foi, par définition non, on n'a pas vraiment vu la différence entre l'élection de Chirac, qui a eu lieu, et celle de Jean-Marie Le Pen, qui n'a pas eu lieu. Mais vraiment, ça veut dire que, rétrospectivement, celui qui a écrit ça juge qu'il aurait été meilleur que Jean-Marie Le Pen fût élu ?

Chirac ne promettait pas une hausse de la TVA, la suppression de centaines de milliers de postes de fonctionnaires...le fait est que depuis des années nous "votons utile", pour éviter que celui que nous souhaitons le moins soit élu. Et que se passe-t-il? Les gouvernements successifs ont fait des réformes allant toutes dans le même sens, avec une simple différence de rythme: casse du service public, remise en cause du droit du travail, etc. Les conditions de vie, de travail, ont empiré, et les droits sociaux ont été remis en cause. Voter pour le moins pire a simplement servi à cautionner cette évolution.

Leclochard a écrit:

Sphinx a écrit:Je ne veux ni de Juppé, ni de Fillon, quand bien même l'un ou l'autre serait au 2e tour contre un Le Pen aléatoire, et je refuse de renflouer les caisses des Reps (on claque tout en frivolités bygmaléonines, et après on veut faire cracher le bon peuple au bassinet). Mais je trouve l'argument du "moins pire" carrément hallucinant. Le jour où le FN organise une primaire (payante bien sûr) entre Philippot et Gollnish, vous vous y précipiterez aussi ?

Rien à voir : le candidat du FN a peu de chance de devenir président. En revanche, celui des Républicains a plus de 50% de l'être !

PauvreYorick a écrit:

Reine Margot a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Reine Margot a écrit: Alors je vais te donner un indice: il s'agit d'un discours électoral, où il s'agit de  rassurer afin de capter justement les voix des électeurs de gauche comme toi. Rien ne dit que c'est ce qu'il fera une fois en place (surtout s'il est amené à donner des gages à l'aile de Fillon et à durcir son programme)

Est-ce que ça veut dire, selon toi, qu'il n'y a aucun rapport entre ce qui se trouve dans les programmes, d'une part, et d'autre part la politique qui sera menée ? Parce que si c'est le cas, évidemment il n'y a aucun sens à participer à une élection quelconque, certes.

Ce n'est pas ce que je dis: je dis juste que Juppé peut très bien durcir son programme et aller plus loin que ce qu'il veut bien dire en campagne s'il est élu. Là il a un intérêt stratégique très clair à rassurer les fonctionnaires et les gens de gauche (qui sont un peu sa seule chance de gagner). Par ailleurs l'ensentiel de son programme est clairement de droite.

Sûrement. Mais ça ne justifie pas la position que tu tiens, autrement dit ça n'est pas une réponse à l'objection. Pour qu'il soit rationnel de voter Juppé contre Fillon au cas où en général on est prêt à voter à une primaire de droite quand on n'est pas de gauche, il suffit qu'il y ait un peu plus de chances que la politique de Juppé soit moins pire que celle de FIllon, que l'inverse. Pour soutenir ta position (si je l'ai bien identifiée : il n'y a pas de sens à voter contre l'un des deux parce qu'il n'y a pas de différence significative), il faudrait qu'on soit certain qu'elles seront exactement identiques.

Reine Margot a écrit:Quant à l'intérêt général, la réponse est simple: aucun des programmes des deux candidats n'est dans l'intérêt général 

Mais à ton avis, rien ne peut être plus ou moins conforme à l'intérêt général ? on y est totalement conforme ou pas du tout ?

Oonnay a écrit:

Leclochard a écrit:

Sphinx a écrit:Je ne veux ni de Juppé, ni de Fillon, quand bien même l'un ou l'autre serait au 2e tour contre un Le Pen aléatoire, et je refuse de renflouer les caisses des Reps (on claque tout en frivolités bygmaléonines, et après on veut faire cracher le bon peuple au bassinet). Mais je trouve l'argument du "moins pire" carrément hallucinant. Le jour où le FN organise une primaire (payante bien sûr) entre Philippot et Gollnish, vous vous y précipiterez aussi ?

Rien à voir : le candidat du FN a peu de chance de devenir président. En revanche, celui des Républicains a plus de 50% de l'être !

On en reparle dans 6 mois ?

Leclochard a écrit:

Rien à voir : le candidat du FN a peu de chance de devenir président. En revanche, celui des Républicains a plus de 50% de l'être !

Reine Margot a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Reine Margot a écrit:

PauvreYorick a écrit:
Est-ce que ça veut dire, selon toi, qu'il n'y a aucun rapport entre ce qui se trouve dans les programmes, d'une part, et d'autre part la politique qui sera menée ? Parce que si c'est le cas, évidemment il n'y a aucun sens à participer à une élection quelconque, certes.

Ce n'est pas ce que je dis: je dis juste que Juppé peut très bien durcir son programme et aller plus loin que ce qu'il veut bien dire en campagne s'il est élu. Là il a un intérêt stratégique très clair à rassurer les fonctionnaires et les gens de gauche (qui sont un peu sa seule chance de gagner). Par ailleurs l'ensentiel de son programme est clairement de droite.

Sûrement. Mais ça ne justifie pas la position que tu tiens, autrement dit ça n'est pas une réponse à l'objection. Pour qu'il soit rationnel de voter Juppé contre Fillon au cas où en général on est prêt à voter à une primaire de droite quand on n'est pas de gauche, il suffit qu'il y ait un peu plus de chances que la politique de Juppé soit moins pire que celle de FIllon, que l'inverse. Pour soutenir ta position (si je l'ai bien identifiée : il n'y a pas de sens à voter contre l'un des deux parce qu'il n'y a pas de différence significative), il faudrait qu'on soit certain qu'elles seront exactement identiques.

Reine Margot a écrit:Quant à l'intérêt général, la réponse est simple: aucun des programmes des deux candidats n'est dans l'intérêt général 

Mais à ton avis, rien ne peut être plus ou moins conforme à l'intérêt général ? on y est totalement conforme ou pas du tout ?

Pour la première partie: la seule différence entre la politique de Fillon et de Juppé (voire celle du PS) est une différence de rythme, ou de degré, pas de nature. Tous adhèrent au même credo libéral. La différence, c'est qu'avec certains on va un peu moins vite. Cette différence existe, mais est-elle vraiment importante? 

Reine Margot a écrit: Pour l'intérêt général, je renverrais à la position de Rousseau: je ne suis pas sûre que des représentants politiques, qui plus est appuyés par des lobbys, soient les mieux placés pour le défendre. En quelque sorte le ver est dans le fruit, et quand ça commence à se voir, et que la confiance n'existe plus entre le peuple et ses représentants, ça risque de mal tourner. D'ailleurs c'est ce qui se passe quand on commence à voter pour le "moins pire" ou le "moins mal conforme à l'intérêt général", ça trahit quand même une sacrée perte du lien entre le peuple et ses représentants.

PauvreYorick a écrit:

Reine Margot a écrit:

PauvreYorick a écrit:
D'ailleurs quelqu'un a dit plus haut quelque chose du même genre : « j'ai voté utile en 2002, on a vu pour quel résultat ». Ma foi, par définition non, on n'a pas vraiment vu la différence entre l'élection de Chirac, qui a eu lieu, et celle de Jean-Marie Le Pen, qui n'a pas eu lieu. Mais vraiment, ça veut dire que, rétrospectivement, celui qui a écrit ça juge qu'il aurait été meilleur que Jean-Marie Le Pen fût élu ?

Chirac ne promettait pas une hausse de la TVA, la suppression de centaines de milliers de postes de fonctionnaires...le fait est que depuis des années nous "votons utile", pour éviter que celui que nous souhaitons le moins soit élu. Et que se passe-t-il? Les gouvernements successifs ont fait des réformes allant toutes dans le même sens, avec une simple différence de rythme: casse du service public, remise en cause du droit du travail, etc. Les conditions de vie, de travail, ont empiré, et les droits sociaux ont été remis en cause. Voter pour le moins pire a simplement servi à cautionner cette évolution.

Bof. Je ne crois pas tellement à ce petit récit qui repose sur une conception, me semble-t-il, superstitieuse de la caution électorale. Ceux qui ont voté Chirac en 2002 l'ont fait, pour beaucoup, parce que c'était selon eux le moyen d'éviter le pire. « Le pire » ne s'étant pas produit précisément parce qu'ils ont voté Chirac (je rappelle que si personne ne l'avait fait, Le Pen aurait été élu), il leur a suffi de quelques années, visiblement, pour s'imaginer rétrospectivement qu'ils ne l'avaient même pas évité.

Vous connaissez la différence entre un pessimiste et un optimiste ?

Le pessimiste dit : « Ça ne pourrait pas être pire. »
L'optimiste répond : « Si ! »

VanGogh59 a écrit:

Leclochard a écrit:

Rien à voir : le candidat du FN a peu de chance de devenir président. En revanche, celui des Républicains a plus de 50% de l'être !

Entre Fillon qui les détruit et MLP qui les flatte, qui croyez vous que va choisir en masse les fonctionnaires ?

Reine Margot a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Reine Margot a écrit:

PauvreYorick a écrit:
D'ailleurs quelqu'un a dit plus haut quelque chose du même genre : « j'ai voté utile en 2002, on a vu pour quel résultat ». Ma foi, par définition non, on n'a pas vraiment vu la différence entre l'élection de Chirac, qui a eu lieu, et celle de Jean-Marie Le Pen, qui n'a pas eu lieu. Mais vraiment, ça veut dire que, rétrospectivement, celui qui a écrit ça juge qu'il aurait été meilleur que Jean-Marie Le Pen fût élu ?

Chirac ne promettait pas une hausse de la TVA, la suppression de centaines de milliers de postes de fonctionnaires...le fait est que depuis des années nous "votons utile", pour éviter que celui que nous souhaitons le moins soit élu. Et que se passe-t-il? Les gouvernements successifs ont fait des réformes allant toutes dans le même sens, avec une simple différence de rythme: casse du service public, remise en cause du droit du travail, etc. Les conditions de vie, de travail, ont empiré, et les droits sociaux ont été remis en cause. Voter pour le moins pire a simplement servi à cautionner cette évolution.

Bof. Je ne crois pas tellement à ce petit récit qui repose sur une conception, me semble-t-il, superstitieuse de la caution électorale. Ceux qui ont voté Chirac en 2002 l'ont fait, pour beaucoup, parce que c'était selon eux le moyen d'éviter le pire. « Le pire » ne s'étant pas produit précisément parce qu'ils ont voté Chirac (je rappelle que si personne ne l'avait fait, Le Pen aurait été élu), il leur a suffi de quelques années, visiblement, pour s'imaginer rétrospectivement qu'ils ne l'avaient même pas évité.

Vous connaissez la différence entre un pessimiste et un optimiste ?

Le pessimiste dit : « Ça ne pourrait pas être pire. »
L'optimiste répond : « Si ! »

Non, je crois que le contexte a vraiment changé, et que les convictions de Chirac, qui restait quand même attaché au modèle de société français, ne sont absolument pas celles des programmes des deux candidats. Ca fait maintenant 15 ans qu'on nous répète que notre modèle social n'est pas viable, qu'il faut y renoncer, maintenant tous nos politiques s'y sont mis, y compris des ministres PS comme Macron.

Reine Margot a écrit:

Oonnay a écrit:

Leclochard a écrit:

Sphinx a écrit:Je ne veux ni de Juppé, ni de Fillon, quand bien même l'un ou l'autre serait au 2e tour contre un Le Pen aléatoire, et je refuse de renflouer les caisses des Reps (on claque tout en frivolités bygmaléonines, et après on veut faire cracher le bon peuple au bassinet). Mais je trouve l'argument du "moins pire" carrément hallucinant. Le jour où le FN organise une primaire (payante bien sûr) entre Philippot et Gollnish, vous vous y précipiterez aussi ?

Rien à voir : le candidat du FN a peu de chance de devenir président. En revanche, celui des Républicains a plus de 50% de l'être !

On en reparle dans 6 mois ?

Trump n'avait aucune chance, c'était un clown, et puis...

plotch a écrit:

Leodagan a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Leodagan a écrit: Quelqu'un qui aujourd'hui est prêt à soutenir Juppé pour sauver les meubles face à pire que lui serait bien inconséquent de ne pas voter FN au 2e tour contre Fillon !

Pourquoi donc ? je ne comprends pas non plus cet argument.

Si la priorité de l'électeur est la condition des profs, alors il aura à choisir entre ce que veut un Fillon et ce que propose une Marine Le Pen.

S'il a été prêt à voter contre Fillon pour un Juppé qui ne défend pas son métier, il devrait normalement être prêt à voter MLP contre Fillon.

Non ?

Je pense que c'est ce qui arrivera à une bonne partie des profs.

Je suis professeur en CPGE, les heures sups défiscalisées de Sarkozy étaient une aubaine pour moi, et pourtant j'ai voté Hollande.
J'ai alors choisi l'intérêt général au détriment du mien. En revanche dans le cas Juppé/Fillon les deux intérêts, le mien et le général, poussent à voter Juppé.

VanGogh59 a écrit:Et puis arrêtons de raconter des histoires. Ce qui conduit à cette situation, c'est aussi la résignation coupable que nous avons eu face à la réforme du collège. S'être inclinés aussi facilement face à une dégradation de nos conditions de travail n'a pu que aider à convaincre des Fillon et des Juppé que taper sur les profs, ça allait être décidément bien facile...