Prof fonctionnaire : faire barrage à Fillon = votez Juppé dimanche pour éviter le pire.

judemeaux a écrit:

VanGogh59 a écrit:

judemeaux a écrit:

VanGogh59 a écrit:Fillon et Juppé, ce sont les mêmes. Moi aussi, je persiste et signe...

Il y a clairement une différence: un des 2 t'a clairement indiqué qu'il te fera bosser 4 h de plus non payé en conséquence. L'autre non.

Ce n'est pas parce qu'il ne l'a pas dit qu'il ne le fera pas. Avant le second tour, il disait qu'il agirait pour faire passer des lois impopulaires par ordonnances...

Ok j'abandonne, on est foutu avec des gens comme vous. On va se faire plumer jusqu'au bout et on dira merci.
Bon allez je voulais vous avertir mais puisque cela vous satisfait soit. Passez tous une très bonne soirée et préparez vos emploi du temps à 22h.

Même 23H puisqu'une HSA pourra être toujours être imposée

L'abstention massive... comment dire... : tant qu'elle aura le statut actuel, c'est inutile. Les électeurs entendent guérir ce mal actuel par le vote FN.

Quelqu'un qui aujourd'hui est prêt à soutenir Juppé pour sauver les meubles face à pire que lui serait bien inconséquent de ne pas voter FN au 2e tour contre Fillon !

Juppé veut discuter avec les syndicats de l'EN quand Fillon entend légiférer par ordonnance...

Leodagan a écrit: Quelqu'un qui aujourd'hui est prêt à soutenir Juppé pour sauver les meubles face à pire que lui serait bien inconséquent de ne pas voter FN au 2e tour contre Fillon !

Pourquoi donc ? je ne comprends pas non plus cet argument.

judemeaux on dirait le jumeau de plotch.

A deux doigts de se faire seppuku à vous lire..

Bon, en résumé : qu'il ne soit pas facile de voir où se situe son intérêt et l'intérêt public, je le conçois. En déduire qu'il ne faut surtout pas essayer, j'avoue que je trouve ça foncièrement irrationnel. Et dépenser de l'énergie mentale à échafauder des théories pour le justifier, je trouve ça dingue.

Rosanette a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Rosanette a écrit: Une abstention massive de chez massive serait aujourd'hui un moteur autrement plus intéressant dans le scrutin. Mais ça sera empêché par ceux qui se boucheront le nez en votant UMP et/ou ceux qui voteront FN par dépit et espoir de changement, façon Trump.

J'avoue, en effet, que je suis extrêmement dubitatif face aux vertus que beaucoup prêtent à l'abstention massive.

Et pourquoi donc ? Ca nous réussit tant que ça nos simulacres de démocratie participative ? L'alternance stérile entre guignols, des hémicycles aux trois-quarts vides qui remplissent les poches de gens qui connaissent à peine le travail mais s'acharnent à voter des lois dessus ?


Moins un président aura de légitimité (à cause d'une abstention massive), plus on peut espérer un changement, y compris dans les consciences.

Et plus ceux qui votent pourront imposer leur point de vue, c'est déjà ce qui arrive entre les retraités et les actifs puisque les jeunes ne votent pas contrairement aux seniors. Les retraités français ont un niveau de vie 5% supérieur aux actifs, le niveau le plus élevé des pays de l'OCDE.

Rosanette a écrit:judemeaux on dirait le jumeau de plotch.

A deux doigts de se faire seppuku à vous lire..

Un niveau de naïveté pareil, ça me défrise ! Penser qu'un vote Juppé c'est la panacée universelle comment dire...

VanGogh59 a écrit:

Rosanette a écrit:judemeaux on dirait le jumeau de plotch.

A deux doigts de se faire seppuku à vous lire..

Un niveau de naïveté pareil, ça me défrise ! Penser qu'un vote Juppé c'est la panacée universelle comment dire...

Mais il est impossible d'avoir un point de vue plus caricatural et binaire que le votre : il vous semble impossible de voter pour une personne sans pour autant qu'on le considère comme une panacée ?

PauvreYorick a écrit:Bon, en résumé : qu'il ne soit pas facile de voir où se situe son intérêt et l'intérêt public, je le conçois. En déduire qu'il ne faut surtout pas essayer, j'avoue que je trouve ça foncièrement irrationnel. Et dépenser de l'énergie mentale à échafauder des théories pour le justifier, je trouve ça dingue.

Mais voter Juppé contre Fillon, ce n'est pas ce que j'appelle l'intérêt public ; je n'échafaude pas je crois quand je dis que ce spectacle désolant de gauchistes aux urnes de la primaire de droite fait le miel du FN. Plus besoin de disserter sur UMPS, sur les pantins interchangeables si on fait le boulot pour eux.

Vous pensez encore qu'on a intérêt à s'accrocher à une forme médiocre de statu quo, mais beaucoup de Français (pas les profs j'en conviens) ne sont pas du tout de cet avis.

PauvreYorick a écrit:

Leodagan a écrit: Quelqu'un qui aujourd'hui est prêt à soutenir Juppé pour sauver les meubles face à pire que lui serait bien inconséquent de ne pas voter FN au 2e tour contre Fillon !

Pourquoi donc ? je ne comprends pas non plus cet argument.

Si la priorité de l'électeur est la condition des profs, alors il aura à choisir entre ce que veut un Fillon et ce que propose une Marine Le Pen.

S'il a été prêt à voter contre Fillon pour un Juppé qui ne défend pas son métier, il devrait normalement être prêt à voter MLP contre Fillon.

Non ?

Je pense que c'est ce qui arrivera à une bonne partie des profs.

Rosanette a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Rosanette a écrit: Une abstention massive de chez massive serait aujourd'hui un moteur autrement plus intéressant dans le scrutin. Mais ça sera empêché par ceux qui se boucheront le nez en votant UMP et/ou ceux qui voteront FN par dépit et espoir de changement, façon Trump.

J'avoue, en effet, que je suis extrêmement dubitatif face aux vertus que beaucoup prêtent à l'abstention massive.

Et pourquoi donc ? Ca nous réussit tant que ça nos simulacres de démocratie participative ? L'alternance stérile entre guignols, des hémicycles aux trois-quarts vides qui remplissent les poches de gens qui connaissent à peine le travail mais s'acharnent à voter des lois dessus ?

Moins un président aura de légitimité (à cause d'une abstention massive), plus on peut espérer un changement, y compris dans les consciences.

Je ne suis pas ravi, c'est évident, par le spectacle, mais l'abstention massive a des conséquences certaines (les choix sont faits par le petit nombre qui ne s'abstient pas) et d'autres, parmi lesquelles celles que tu détailles, qui le sont fichtrement moins (voire j'ai un peu peur qu'il ne s'agisse de wishful thinking). C'est un pari qui me semble risqué : il faut que l'abstention atteigne un certain seuil (pas gagné), que ça ait des conséquences différentes de celles d'une élection ordinaire (encore moins gagné), et qu'en outre ces conséquences soient conformes à nos souhaits (encore moins qu'encore moins gagné).

Juppé veut DEUX jours de carence. Je suis alité par une grippe, le médecin me donne un arrêt de travail pour deux jours et - je perds deux jours de salaire... Entre Fillon, Juppé et le gouvernement actuel nous sommes, comme on dit en anglais, 'between the devil and the deep blue sea'.

PauvreYorick a écrit:Bon, en résumé : qu'il ne soit pas facile de voir où se situe son intérêt et l'intérêt public, je le conçois. En déduire qu'il ne faut surtout pas essayer, j'avoue que je trouve ça foncièrement irrationnel. Et dépenser de l'énergie mentale à échafauder des théories pour le justifier, je trouve ça dingue.

Rationnalité et situation de type perdant-perdant ne font jamais bon ménage.

Mais enfin, que ceux qui souhaitent voter à la primaire de la droite le fassent. Mais ne venez pas donner de leçons à ceux qui ne souhaitent pas voter pour le "moins pire". Je préfère voter aux primaires de la gauche pour des convictions.

Leodagan a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Leodagan a écrit: Quelqu'un qui aujourd'hui est prêt à soutenir Juppé pour sauver les meubles face à pire que lui serait bien inconséquent de ne pas voter FN au 2e tour contre Fillon !

Pourquoi donc ? je ne comprends pas non plus cet argument.

Si la priorité de l'électeur est la condition des profs, alors il aura à choisir entre ce que veut un Fillon et ce que propose une Marine Le Pen.

S'il a été prêt à voter contre Fillon pour un Juppé qui ne défend pas son métier, il devrait normalement être prêt à voter MLP contre Fillon.

Non ?

Je pense que c'est ce qui arrivera à une bonne partie des profs.

Je suis professeur en CPGE, les heures sups défiscalisées de Sarkozy étaient une aubaine pour moi, et pourtant j'ai voté Hollande.
J'ai alors choisi l'intérêt général au détriment du mien. En revanche dans le cas Juppé/Fillon les deux intérêts, le mien et le général, poussent à voter Juppé.

Et puis arrêtons de raconter des histoires. Ce qui conduit à cette situation, c'est aussi la résignation coupable que nous avons eu face à la réforme du collège. S'être inclinés aussi facilement face à une dégradation de nos conditions de travail n'a pu que aider à convaincre des Fillon et des Juppé que taper sur les profs, ça allait être décidément bien facile...

PauvreYorick a écrit:C'est un pari qui me semble risqué : il faut que l'abstention atteigne un certain seuil (pas gagné), que ça ait des conséquences différentes de celles d'une élection ordinaire (encore moins gagné), et qu'en outre ces conséquences soient conformes à nos souhaits (encore moins qu'encore moins gagné).

Evidemment, mais beaucoup sont au-delà de ces considérations.


Regardez le debrief des élections : on se lamente à chaque fois sur le taux d'abstention, sans plus certes, mais les votes "utiles" et les fameux votes blancs n'existent même pas dans l'analyse d'un scrutin français. Votre voix n'existe pas, même avec le sentiment du devoir accompli.

J'en ai plus que marre qu'on me parle de suffragettes quand je dis que toute cette petite clique ne mérite que d'aller se faire voir.

Leodagan a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Leodagan a écrit: Quelqu'un qui aujourd'hui est prêt à soutenir Juppé pour sauver les meubles face à pire que lui serait bien inconséquent de ne pas voter FN au 2e tour contre Fillon !

Pourquoi donc ? je ne comprends pas non plus cet argument.

Si la priorité de l'électeur est la condition des profs, alors il aura à choisir entre ce que veut un Fillon et ce que propose une Marine Le Pen.

S'il a été prêt à voter contre Fillon pour un Juppé qui ne défend pas son métier, il devrait normalement être prêt à voter MLP contre Fillon.

Non ?

Je pense que c'est ce qui arrivera à une bonne partie des profs.

À toutes les conditions énoncées (si l'électeur place son intérêt catégoriel au-dessus de tout le reste et si le programme de Le Pen lui apparaît préférable pour sa catégorie et si en outre il estime qu'il a des chances d'être appliqué), alors oui, certes. Cet électeur-là (j'ignore s'il existe) serait incohérent s'il appliquait ces principes pour choisir Juppé contre Fillon et non pas Le Pen contre Fillon.

Mais ça fait un paquet de conditions.

Rosanette a écrit: les fameux votes blancs n'existent même pas dans l'analyse d'un scrutin français.

J'avoue que je n'ai jamais compris cette affirmation-là non plus. On sait exactement combien il y a de votes blancs et on peut les analyser comme on le souhaite.

PauvreYorick a écrit:

Rosanette a écrit: les fameux votes blancs n'existent même pas dans l'analyse d'un scrutin français.

J'avoue que je n'ai jamais compris cette affirmation-là non plus. On sait exactement combien il y a de votes blancs et on peut les analyser comme on le souhaite.

Il y a toujours ambiguité avec le vote nul, notamment le vote nul annoté.

(Et il n'est toujours pas compté comme un suffrage exprimé)

PauvreYorick a écrit:Bon, en résumé : qu'il ne soit pas facile de voir où se situe son intérêt et l'intérêt public, je le conçois. En déduire qu'il ne faut surtout pas essayer, j'avoue que je trouve ça foncièrement irrationnel. Et dépenser de l'énergie mentale à échafauder des théories pour le justifier, je trouve ça dingue.

Je ne vote pas en fonction de mon intérêt mais en fonction d'une certaine représentation de la société. À la présidentielle, je ne peux pas accorder à un candidat, mettons, 23% de ma voix, parce que je serais d'accord avec une partie de son programme. Je n'ai qu'une voix que je préfère garder pour celui dont j'approuve le programme au moins au deux tiers (chacun place sa barre où il le souhaite). Donc je ne la donne pas à quelqu'un que je n'approuve pas, même s'il est face à quelqu'un que j'approuve encore moins.

Le problème, c'est que le candidat, lui, considère ma voix exactement comme je le fais : un blanc-seing pour appliquer son programme comme il le souhaite. Et cette conception du vote s'est étendue aux primaires, phénomène récent en France : c'est simplement un concours de popularité et de légitimité. Celui qui va dépasser un certain nombre de voix va se sentir autorisé à claironner que "les Français veulent ceci et cela", puisque tant de centaines de milliers de personnes lui ont donné leur voix à un moment ou à un un autre. Donc, je ne veux pas légitimer Juppé d'aucune façon par mon vote, puisque son programme ne me convient pas du tout.

Je ne suis pas une farouche partisane de l'abstention. Aux présidentielles, si personne ne me convient au 2e tour, je voterai blanc (et ce ne sera pas comptabilisé, mais tant pis : de mon côté, j'aurai donné ma voix au non-candidat qui me paraît la mériter la mieux, et on ne pourra pas m'accuser d'être une feignasse qui ne se sent pas investie de son devoir de citoyen). Mais je refuse :
- de voter "utile", que ce soit à une primaire ou à une vraie élection, et d'aboutir ainsi, en cherchant simplement à éliminer celui que je veux le moins, à ce que celui qu'en fait je ne veux pas non plus se sente plébiscité
- d'aller contribuer, pour la primaire, de mes deux euros multipliés par plusieurs centaines de milliers de gentils participants à renflouer les caisses d'un parti que je voudrais voir au fond du gouffre avec une bonne partie de ses dirigeants en prison. Parce que ça, je ne le trouve pour le coup ni moral, ni dans mon intérêt.

plotch a écrit:

Reine Margot a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Reine Margot a écrit:Entre deux maux intolérables, même si l'un est pire que l'autre, pourquoi choisir?

Soit « intolérable » est à prendre au sens propre, auquel cas il faut se suicider ou émigrer tout de suite, soit c'est une figure de style, auquel cas la question de savoir lequel est le pire reprend tout son intérêt.

Intolérable au sens où Juppé a le même programme que Fillon, il s'en prend aussi aux fonctionnaires, aux acquis sociaux, il promet simplement de faire les choses un peu moins vite. Quant à émigrer, au vu de ce qui se passe hors de nos frontières, ça ne donne pas envie 

Depuis le début je donne une différence fondamentale entre les deux ... Je parle dans le vide ? Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre. Juppé a clairement dit qu'il trouvait injuste de payer 37H des fonctionnaires  qui vont travailler 39H, il a dénoncé ce matin le "fonctionnaires-bashing". Il vous faut quoi de plus ?

Alors je vais te donner un indice: il s'agit d'un discours électoral, où il s'agit de  rassurer afin de capter justement les voix des électeurs de gauche comme toi. Rien ne dit que c'est ce qu'il fera une fois en place (surtout s'il est amené à donner des gages à l'aile de Fillon et à durcir son programme)

@Rosanette : Pardi, parce qu'il ne l'est pas, exprimé

Un bulletin blanc est objectivement difficilement interprétable. Pour le coup l'abstention me paraît plus rationnelle que le vote blanc, sauf dans le cas de bulletins préparés à l'avance comportant un message clair, type « bulletins TangLeDing ».

Un pote à moi s'était, dans son bled, déguisé en extraterrestre pour voter Cheminade en 2012. Dans le village où tout le monde le connaissait (et où il n'y a eu qu'un bulletin pour Cheminade, le sien), ça ne faisait pas un pli : l'intention expressive était la même que celle d'un vote blanc ou nul. Mais une fois remonté au ministère de l'intérieur, ça a fait tout bêtement une voix pour Cheminade.

Je crois vraiment que si l'on veut s'exprimer, il vaut mieux discourir

Reine Margot a écrit: Alors je vais te donner un indice: il s'agit d'un discours électoral, où il s'agit de  rassurer afin de capter justement les voix des électeurs de gauche comme toi. Rien ne dit que c'est ce qu'il fera une fois en place (surtout s'il est amené à donner des gages à l'aile de Fillon et à durcir son programme)

Est-ce que ça veut dire, selon toi, qu'il n'y a aucun rapport entre ce qui se trouve dans les programmes, d'une part, et d'autre part la politique qui sera menée ? Parce que si c'est le cas, évidemment il n'y a aucun sens à participer à une élection quelconque, certes.

Reine Margot a écrit:

plotch a écrit:

Reine Margot a écrit:

PauvreYorick a écrit:


Soit « intolérable » est à prendre au sens propre, auquel cas il faut se suicider ou émigrer tout de suite, soit c'est une figure de style, auquel cas la question de savoir lequel est le pire reprend tout son intérêt.

Intolérable au sens où Juppé a le même programme que Fillon, il s'en prend aussi aux fonctionnaires, aux acquis sociaux, il promet simplement de faire les choses un peu moins vite. Quant à émigrer, au vu de ce qui se passe hors de nos frontières, ça ne donne pas envie 

Depuis le début je donne une différence fondamentale entre les deux ... Je parle dans le vide ? Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre. Juppé a clairement dit qu'il trouvait injuste de payer 37H des fonctionnaires  qui vont travailler 39H, il a dénoncé ce matin le "fonctionnaires-bashing". Il vous faut quoi de plus ?

Alors je vais te donner un indice: il s'agit d'un discours électoral, où il s'agit de  rassurer afin de capter justement les voix des électeurs de gauche comme toi. Rien ne dit que c'est ce qu'il fera une fois en place (surtout s'il est amené à donner des gages à l'aile de Fillon et à durcir son programme)

Avec des raisonnements de ce type on peut démontrer tout et n'importe quoi sur les programmes des uns et des autres.