Etienne Klein a osé s’attaquer à E. Kant à propos du Temps

Parmi les intellectuels dont la Toile a grandement contribué à la célébrité, le physicien Etienne Klein s'affiche comme un grand vulgarisateur de sa discipline. Sa rigueur intellectuelle et la clarté de son propos ne manquent pas d'exercer une certaine séduction dans l'esprit de ses adeptes, dont je suis, à telle enseigne qu'il a achevé de faire de moi l'un de ses fidèles allocutaires.

Or, dans certaines de ses conférences où il s'intéresse à la quiddité du Temps, il a tenté le pari de passer sous les fourches caudines la conception corrélationiste du Temps, en s'attaquant ouvertement à l'un de ses plus grands concepteurs, à savoir le grand E. Kant .

Lien http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/etienne-klein-a-ose-s-attaquer-a-e-185778

Il l'a fait depuis longtemps, ce n'est pas une surprise.

Je ne trouve pas ça pertinent de poster autant de mots pour simplement dire que tu refuses l'idée que le temps ressenti et les relations chronologiques sont deux entités séparées.

Et je trouve que l'approche par la physique de E. Klein a justement amené une compréhension du temps qui m'a fait m'éloigner des catégories, au final assez simples par rapport aux modèles physiques actuels, de Kant. J'aime bien Kant, ses idées sur l'esthétique me semblent relativement solides, mais il n'a rien d'indépassable (personne ne l'est). Surtout qu'à son époque la physique moderne, qui a révolutionné la compréhension du temps, n'existait pour ainsi dire pas. Le "a osé" du titre fait vraiment : "on a attaqué le totem de mon village ! Hérétique au bûcher !"

Ensuite dire : "son refus, conscient ou non, de s'affranchir du paradigme newtonien du Temps, comme si la relativité d'Einstein n'était jamais passée par-là" c'est juste faux et n'avoir jamais lu Klein. Il est justement spécialiste de la physique quantique, échelle à laquelle le temps change complètement de définition et de propriétés ! On est à mille lieues de quelqu'un qui ne connaîtrait pas la relativité, théorie de base qu'on apprend en 1ere année...

En plus manifestement l'auteur du texte n'a pas très bien compris la relativité ni les limites que la causalité entraine.

Le philosophe allemand a, en effet, assigné au concept du Temps le simple statut épistémologique d'une "catégorie" de l'entendement. Pour lui, le Temps n'est rien d'autre qu'un outil cognitif (un instrument de l'intelligence humaine) qui opère dans la médiation entre un sujet connaissant et un objet à connaître. Autrement dit, l'épistémologie kantienne fait du concept du Temps un simple instrument que l'entendement humain met au service d'une appréhension des objets du Monde, afin de les rendre intelligibles.

L'auteur du texte n'a visiblement pas lu Kant non plus: passons notre chemin.

PauvreYorick a écrit:

Le philosophe allemand a, en effet, assigné au concept du Temps le simple statut épistémologique d'une "catégorie" de l'entendement. Pour lui, le Temps n'est rien d'autre qu'un outil cognitif (un instrument de l'intelligence humaine) qui opère dans la médiation entre un sujet connaissant et un objet à connaître. Autrement dit, l'épistémologie kantienne fait du concept du Temps un simple instrument que l'entendement humain met au service d'une appréhension des objets du Monde, afin de les rendre intelligibles.

L'auteur du texte n'a visiblement pas lu Kant non plus: passons notre chemin.

Bonjour.
Lisez au moins le paragraphe de l'auteur jusqu'à l'endroit où il conclut que :
« Il s'agit, en somme, d'un simple outil de la conscience humaine dans le cadre d'une théorie de la connaissance, lequel est, à cet égard, totalement dépendant du sujet connaissant ; bref, de la conscience humaine. Pour Kant donc, sans conscience, point de Temps. »

Ensuite, considérez ce passage de Kant :
« Le temps n’est pas quelque chose qui existe en soi, ou qui soit inhérent aux choses comme une détermination objective, et qui, par conséquent, subsiste, si l’on fait abstraction de toutes les conditions subjectives de leur intuition ; dans le premier cas, en effet, il faudrait qu’il fût quelque chose qui existât réellement sans objet réel. Mais dans le second cas, en qualité de détermination ou d’ordre inhérent aux choses elles-mêmes, il ne pourrait être donné avant les objets comme leur condition, ni être connu et intuitionné a priori par des propositions synthétiques ; ce qui devient facile, au contraire, si le temps n’est que la condition subjective sous laquelle peuvent trouver place en nous toutes les intuitions. Alors, en effet, cette forme de l’intuition intérieure peut être représentée avant les objets et, par suite, a priori. »
(KANT/ Critique de la raison pure, Esthétique transcendantale, première section. / Trad. A. Tremesaygues et B. Pacaud, p. 63, 1993, Éd. PUF)

Enfin, interrogez-vous, éventuellement dans un acquit de conscience et avec un minimum d'honnêteté intellectuelle : qui n'a pas vraiment lu Kant ?
Allez ! On vous pardonnera la légèreté du propos qui semble résulter d'une lecture somme toute éthérée.

Cordialement.

desnos a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Le philosophe allemand a, en effet, assigné au concept du Temps le simple statut épistémologique d'une "catégorie" de l'entendement. Pour lui, le Temps n'est rien d'autre qu'un outil cognitif (un instrument de l'intelligence humaine) qui opère dans la médiation entre un sujet connaissant et un objet à connaître. Autrement dit, l'épistémologie kantienne fait du concept du Temps un simple instrument que l'entendement humain met au service d'une appréhension des objets du Monde, afin de les rendre intelligibles.

L'auteur du texte n'a visiblement pas lu Kant non plus: passons notre chemin.

Bonjour.
Lisez au moins le paragraphe de l'auteur jusqu'à l'endroit où il conclut que :
« Il s'agit, en somme, d'un simple outil de la conscience humaine dans le cadre d'une théorie de la connaissance, lequel est, à cet égard, totalement dépendant du sujet connaissant ; bref, de la conscience humaine. Pour Kant donc, sans conscience, point de Temps. »

Ensuite, considérez ce passage de Kant :
« Le temps n’est pas quelque chose qui existe en soi, ou qui soit inhérent aux choses comme une détermination objective, et qui, par conséquent, subsiste, si l’on fait abstraction de toutes les conditions subjectives de leur intuition ; dans le premier cas, en effet, il faudrait qu’il fût quelque chose qui existât réellement sans objet réel. Mais dans le second cas, en qualité de détermination ou d’ordre inhérent aux choses elles-mêmes, il ne pourrait être donné avant les objets comme leur condition, ni être connu et intuitionné a priori par des propositions synthétiques ; ce qui devient facile, au contraire, si le temps n’est que la condition subjective sous laquelle peuvent trouver place en nous toutes les intuitions. Alors, en effet, cette forme de l’intuition intérieure peut être représentée avant les objets et, par suite, a priori. »
(KANT/ Critique de la raison pure, Esthétique transcendantale, première section. / Trad. A. Tremesaygues et B. Pacaud, p. 63, 1993, Éd. PUF)

Enfin, interrogez-vous, éventuellement dans un acquit de conscience et avec un minimum d'honnêteté intellectuelle : qui n'a pas vraiment lu Kant ?
Allez ! On vous pardonnera la légèreté du propos qui semble résulter d'une lecture somme toute éthérée.

Cordialement.

Bonjour,

Parmi les marques d'absence de sérieux, il y a, superficiellement, l'utilisation d'une traduction aussi fautive que celle de Tremesaygues et Pacaud.

Mais, beaucoup plus grave, il y a la confusion entre catégories de l'entendement et formes a priori de la sensibilité; je puis vous assurer que mes étudiants apprennent au bout de la première heure de cours sur Kant à ne jamais écrire de telles énormités.

Peut-être, cela dit, que caractériser la représentation du temps comme un "instrument" ou un "outil" est une bourde encore plus grave. Je dirais que ça se discute.

Le concours caudal peut commencer.

Ignatius Reilly a écrit:Le concours caudal peut commencer.

Il n'y a pas de concours caudal, Ignatius. Pas davantage que si la question était de décider laquelle, des deux formes "vous dites" et "vous *disez", est correcte. J'espère bien que vos élèves, quand vous corrigez ça dans leur copie, n'imaginent pas que c'est parce que vous avez un complexe de supériorité...

Plus généralement: je sais que l'immense majorité de mes collègues préfère tout simplement garder le silence sur ce genre d'interventions, pour éviter de se prendre le chou, ou peut-être en songeant au proverbe chinois "le sage ne discutera pas avec le fou, car que le public ne verra pas la différence". Perso, j'ai du mal. Quand quelqu'un écrit n'importe quoi dans ma spécialité, ça ne me pose aucun problème de prendre trente secondes pour le signaler, à l'attention de ceux qui, n'étant pas pour leur part spécialistes, pourraient perdre leur temps à lire des sottises. De la même façon, quand je m'apprête à lire un texte en traduction, je me renseigne auprès de ceux qui, connaissant la langue originale, pourront m'en conseiller une ou du moins me signaler que celle-ci est bourrée de contresens. Voilà tout. Et au fond, j'espère bien que je ne suis pas le seul à agir ainsi. L'auteur risque de mal le prendre? Eh bien tant pis...

Je suis d'accord avec PauvreYorick, moi aussi je me sens obligé d'aller rectifier les erreurs quand j'en vois, même si ça me fait passer pour le tatillon de service. J'ai failli intervenir directement sur agoravox pour signaler les légèretés de l'article, mais j'ai fini par m'abstenir par la force de la procrastination. J'ai fréquenté ce site un temps, j'ai rarement vu quelque chose de bon en sortir, de toute façon.

PauvreYorick a écrit:

desnos a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Le philosophe allemand a, en effet, assigné au concept du Temps le simple statut épistémologique d'une "catégorie" de l'entendement. Pour lui, le Temps n'est rien d'autre qu'un outil cognitif (un instrument de l'intelligence humaine) qui opère dans la médiation entre un sujet connaissant et un objet à connaître. Autrement dit, l'épistémologie kantienne fait du concept du Temps un simple instrument que l'entendement humain met au service d'une appréhension des objets du Monde, afin de les rendre intelligibles.

L'auteur du texte n'a visiblement pas lu Kant non plus: passons notre chemin.

Bonjour.
Lisez au moins le paragraphe de l'auteur jusqu'à l'endroit où il conclut que :
« Il s'agit, en somme, d'un simple outil de la conscience humaine dans le cadre d'une théorie de la connaissance, lequel est, à cet égard, totalement dépendant du sujet connaissant ; bref, de la conscience humaine. Pour Kant donc, sans conscience, point de Temps. »

Ensuite, considérez ce passage de Kant :
« Le temps n’est pas quelque chose qui existe en soi, ou qui soit inhérent aux choses comme une détermination objective, et qui, par conséquent, subsiste, si l’on fait abstraction de toutes les conditions subjectives de leur intuition ; dans le premier cas, en effet, il faudrait qu’il fût quelque chose qui existât réellement sans objet réel. Mais dans le second cas, en qualité de détermination ou d’ordre inhérent aux choses elles-mêmes, il ne pourrait être donné avant les objets comme leur condition, ni être connu et intuitionné a priori par des propositions synthétiques ; ce qui devient facile, au contraire, si le temps n’est que la condition subjective sous laquelle peuvent trouver place en nous toutes les intuitions. Alors, en effet, cette forme de l’intuition intérieure peut être représentée avant les objets et, par suite, a priori. »
(KANT/ Critique de la raison pure, Esthétique transcendantale, première section. / Trad. A. Tremesaygues et B. Pacaud, p. 63, 1993, Éd. PUF)

Enfin, interrogez-vous, éventuellement dans un acquit de conscience et avec un minimum d'honnêteté intellectuelle : qui n'a pas vraiment lu Kant ?
Allez ! On vous pardonnera la légèreté du propos qui semble résulter d'une lecture somme toute éthérée.

Cordialement.

Bonjour,

Parmi les marques d'absence de sérieux, il y a, superficiellement, l'utilisation d'une traduction aussi fautive que celle de Tremesaygues et Pacaud.

Mais, beaucoup plus grave, il y a la confusion entre catégories de l'entendement et formes a priori de la sensibilité; je puis vous assurer que mes étudiants apprennent au bout de la première heure de cours sur Kant à ne jamais écrire de telles énormités.

Peut-être, cela dit, que caractériser la représentation du temps comme un "instrument" ou un "outil" est une bourde encore plus grave. Je dirais que ça se discute.

+1
Je me suis arrêté de lire au passage sur le fait que le temps est une catégorie de l'entendement. Un étudiant de licence de philosophie ne laisserait pas passer un truc comme ça. C'est une faute lourde pour tout ceux qui ont eu Kant dans le biberon des études de philo.

Ignatius Reilly a écrit:Le concours caudal peut commencer.

On poste dans la rubrique "philosophie" un soi-disant fight Klein-Kant. Ceux qui se sont spécialisés dans cette discipline disent en quel sens ils se sentent concernés ou au contraire ne reconnaissent pas en quoi leur discipline est interpelée. Il me semble que c'est la moindre des politesses.

Bref, il n'est pas téméraire de dire que la remarque citée est franchement crétine.

Faire économie de références et de postures pour prendre le temps d'écouter Étienne Klein me semble être l'attitude la plus sage de la part d'un crétin. Mais c'est sans doute une attitude un peu trop servile.

Quel rapport avec le fait que la remarque soit crétine ? C'est toujours drôle de constater à quel point la philosophie apparaît comme le défouloir idéal de tant de collègues... Mais je compatis à ce que vivent ses enseignants : être sans cesse interpelé à propos des sujets les plus hétéroclites, se faire rabrouer quand on se déclare pas concerné...

Ignatius Reilly a écrit:Faire économie de références et de postures pour prendre le temps d'écouter Étienne Klein me semble être l'attitude la plus sage de la part d'un crétin. Mais c'est sans doute une attitude un peu trop servile.

Il me semble que c'est l'article cité en lien qui est en cause, pas forcément les propos directs d'Étienne Klein, qui n'ont pas été évoqués jusqu'ici.

Ignatius Reilly a écrit:Faire économie de références et de postures pour prendre le temps d'écouter Étienne Klein me semble être l'attitude la plus sage  

Ben oui. Ou bien pour prendre le temps de lire Kant. Qui dirait le contraire? qui dit autre chose

PauvreYorick a écrit:Parmi les marques d'absence de sérieux, il y a, superficiellement, l'utilisation d'une traduction aussi fautive que celle de Tremesaygues et Pacaud.

J’en profite pour poser la question: n’étant moi-même pas germanophone pour un sou (ou si peu), à quelle traduction me fier?

à celle d'Alain Renaut, par exemple, qui se trouve dans toutes les bonnes librairies

Merci! Ça tombe bien, c’est celle qu’il y a dans ma bibliothèque :fou:

La honte:

Perso, je n'en conseille vraiment aucune (il y a des contresens, parfois assez bizarres, dans toutes), mais si tu as un doute et que tu ne peux pas te reporter utilement au texte, la traduction anglaise la plus récente est très exacte, autant que j'aie pu voir. Certes aucune traduction récente (GF, folio) n'est aussi fautive que celle citée plus haut. Au moins comportent-elles la pagination des éditions de référence.

Traduction Pluhar ?

Pardon, la traduction anglaise que j'avais en tête  (plus récente que celle de Pluhar) n'est pas la plus récente. Guyer & Wood, Cambridge, 1999.

Est-ce-que cela ne veut pas dire que le texte de Kant fait partie des choses inaccessibles au commun des mortels? Je veux dire hormis les spécialistes (je classe les profs de philo dedans) ou ceux prêts à prêts à faire des efforts qui rejoignent ceux que l'on est amené à faire dans l'aboutissement de nos passions.

Je me sens assez sérieux en disant cela, dans beaucoup de domaines, le problème des traductions se pose et certains auteurs  sont parfois connus par commentaire ou tradition orale (pour les passionnée d'équitation comme moi , le texte de Steinbrecht, en allemand quasiment inaccessible dans son allemand du 19 ème, connu (et encore..) en France par la traduction du commandant Dupont et dont l'idée d'une nouvelle version avait déchainé des passions,  Plus proche de nous, Feynman qui récupère un texte de Schroedinger avec un de ses collègues et se demande ce que veut dire le mot traduit "analogue"? Certains textes de Godel écrits dans une sténo allemande littéralement intraduisible)

Beaucoup de gens parlent de mécanique Quantique, de relativité...etc sans avoir jamais mis le nez dans les articles originaux des auteurs qu'ils citent (attaquer la mécanique quantique par les articles universitaire de Heisenberg, (quelques uns sont accessibles...physiquement) donne le vertige), la majorité en parle,  contresens parfois à la clef, à travers des relectures ou vulgarisations plus ou moins justes (cf l'article cité)

La physique ou les maths usent d'un formalisme abscons qui empêche le profane d'y pénétrer mais que la majorité reconnait comme porteur de sens, la philo, hélas pour elle, utilise notre propre langue, même si ses termes sont rigoureux, mais chacun peut y mettre le nez et comprendre (ou pas) de travers.

Ne doit-on pas admettre que lire Kant est aussi difficile que lire un article universitaire (ie non vulgarisé) en maths ou en physique et réclame le même effort? D'où ma conclusion, dans la mesure où il existe de la bonne (et hélas de la très mauvaise, même de la part de grands auteurs) vulgarisation scientifique, n'y a t-il pas quelque part de la bonne vulgarisation philosophique. Y aurait-il des ouvrages où on puisse comprendre la pensée de Kant sans revenir aux (problématiques et très longs) textes originaux.

Il n'est pas question de paresse mais de niveau de connaissance et de spécialisation.
Si quelqu'un me demande un texte pour aborder la relativité générale, je ne conseillerai pas "Théorie globale des connexions et des groupes d'holonomie" d' André Lichnerowicz, pourtant si on veut en parler il faut être capable de comprendre ce texte.

Balthazaard a écrit: Y aurait-il des ouvrages où on puisse comprendre la pensée de Kant sans revenir aux (problématiques et très longs) textes originaux.

Il n'est pas question de paresse mais de niveau de connaissance et de spécialisation.

J'aime bien le principe de la publication de cours qui permet d'entrer dans les oeuvres ou les problèmes ; sur la Critique de la raison pure, les Leçons de métaphysique allemande tome II de Rivelaygue (en Biblio Essais, p.15-237) et les Leçons sur la critique de la raison pure de Kant de L. Guillermit (chez Vrin, p. 17-94), et je vais peut-être me faire lyncher par mes collègues mais Kant : une lecture des trois Critiques de L. Ferry me semble une bonne entrée pour un néophyte.

Pour la publication des cours, il y a cette collection : http://www.editions-ellipses.fr/index.php?manufacturers_id=426
(tout n'est pas excellent, mais il y a certains cours vraiment intéressants (Brunschwig sur Aristote, Spitz sur Rousseau ...)