[Le Point / Brighelli] Ce que François Fillon veut pour l'école

Lefteris a écrit:

Leodagan a écrit:Au début de l'entretien, Fillon dit vouloir réduire le nombre de postes et augmenter le temps de présence dans les établissements pour pouvoir mieux payer les professeurs.

On augmente de 4 heures, on paie une heure...

Comme je l'ai dit mardi à mon CDE, si je suis payé une heure de plus pour 4 heures effectuées, ce sera 3 heures de film. Faut pas me prendre pour une truffe. Les 4 heures qui ne correspondent à rien en HG correspondent au minimum, avec de la bouteille, à 4 heures de prép' en amont, et si c'est une classe en plus, à des copies supplémentaires qui dans le cas d'une classe de troisième ne se corrigent pas en 30 minutes. Donc bosser plus de 8 heures pour qu'une seule soit reconnue et payée, M'sieur Fillon, sauf votre respect, vous vous mettez le doigt dans l’œil jusqu'à vous chatouiller beaucoup plus bas que l’omoplate.

gauvain31 a écrit:

frdm a écrit:

gauvain31 a écrit:

VinZT a écrit:Assez d'accord avec Frigo, le seul moyen de rééquilibrer les filières, c'est de les typer davantage. 
Mais j'ai cru comprendre que les souhaits des grands esprits qui nous gouvernent tendent au contraire vers un tronc commun élargi, plus quelques options histoire de différentier un peu et d'amuser la galerie.
On a connu ça avec le passage de A,B,C,D à L,ES,S, puis avec l'introduction des spécialités, finalement ça n'a rien équilibré du tout.

Oui, mais j'ai envie de rajouter qu'il faudrait introduire de vraies  sciences en 1ère L/ES et une option facultative scientifique (de 4h) Tale L/ES. Beaucoup de familles veulent pour leurs enfants une S pour avoir "la rigueur" scientifique nécessaire à la poursuite des études, mais beaucoup  n'ont rien à faire en  S qui est devenue LA  filière générale généraliste.... ce type d'option permettrait de rééquilibrer les séries

La première proposition me semble en contradiction avec la tienne, et pourtant tu prétends être d'accord, je ne comprends pas .
Les premières L et ES n'ont pas besoin de "vraie" science, ils n'ont d'ailleurs pas besoin de sciences du tout (sauf les ses pour les ES, bien entendu), ils ont besoin d'un volume horaire élevé en français,histoire, philosophie et langues vivantes. D'ailleurs, pourquoi ne pas introduire de la philosophie pour les 1eres littéraires ?

Je ne suis pas d'accord. Il est nécessaire que même des littéraires puissent avoir une vraie culture scientifique en 1ère L/ES pour comprendre les enjeux de demain (écologie, agriculture, énergie, etc.) . On fait bien de la philo en S... et la philosophie nourrit le scientifique....Je suis cependant d'accord avec toi pour qu'il y ait de la philo en 1ère S

Alors il faut aller jusqu'au bout du raisonnement et plaider pour une unique filière générale puisque, apparemment, personne ne peut se passer de rien.

Je pense que l'histoire des sciences serait utile. Les cours de science que j'ai suivi en filière L étaient indigents. Un niveau en maths absolument grotesque de simplicité, et aucune initiation aux théories de la physique. C'est pourtant indispensable en philosophie, à mon sens.

VinZT a écrit:Assez d'accord avec Frigo, le seul moyen de rééquilibrer les filières, c'est de les typer davantage. 
Mais j'ai cru comprendre que les souhaits des grands esprits qui nous gouvernent tendent au contraire vers un tronc commun élargi, plus quelques options histoire de différentier un peu et d'amuser la galerie.
On a connu ça avec le passage de A,B,C,D à L,ES,S, puis avec l'introduction des spécialités, finalement ça n'a rien équilibré du tout.

Non, sauf qu' "avant" un élève sortant de Terminale C était parfaitement armé pour faire des études scientifiques... Et les étudiants de Terminale A1 avaient un niveau en maths sans commune mesure avec nos bacheliers S actuels. Et dire que les métiers à valeur ajoutée de demain sont dans les branches du numériques on se tire une balle dans le pied.


PS: cet am sur RMC (je sais je sais...) avec R.Bachelot (je sais je sais je sais ... ) un intervenant expliquait les difficultés pour certains de trouver un emploi: ils ne savent pas lire, pas écrire, pas compter, n'ont pas de courage et découvre en cherchant du boulot que jusqu'alors on a été très très bienveillant avec eux!
Et après, que fait-on de tous ces jeunes qui sont inemployables?

Moonchild a écrit:

gauvain31 a écrit:

frdm a écrit:

gauvain31 a écrit:

Oui, mais j'ai envie de rajouter qu'il faudrait introduire de vraies  sciences en 1ère L/ES et une option facultative scientifique (de 4h) Tale L/ES. Beaucoup de familles veulent pour leurs enfants une S pour avoir "la rigueur" scientifique nécessaire à la poursuite des études, mais beaucoup  n'ont rien à faire en  S qui est devenue LA  filière générale généraliste.... ce type d'option permettrait de rééquilibrer les séries

La première proposition me semble en contradiction avec la tienne, et pourtant tu prétends être d'accord, je ne comprends pas .
Les premières L et ES n'ont pas besoin de "vraie" science, ils n'ont d'ailleurs pas besoin de sciences du tout (sauf les ses pour les ES, bien entendu), ils ont besoin d'un volume horaire élevé en français,histoire, philosophie et langues vivantes. D'ailleurs, pourquoi ne pas introduire de la philosophie pour les 1eres littéraires ?

Je ne suis pas d'accord. Il est nécessaire que même des littéraires puissent avoir une vraie culture scientifique en 1ère L/ES pour comprendre les enjeux de demain (écologie, agriculture, énergie, etc.) . On fait bien de la philo en S... et la philosophie nourrit le scientifique....Je suis cependant d'accord avec toi pour qu'il y ait de la philo en 1ère S

Alors il faut aller jusqu'au bout du raisonnement et plaider pour une unique filière générale puisque, apparemment, personne ne peut se passer de rien.

Ce n'est pas ce que je dis. Je veux juste que les littéraires et les ES aient des cours de sciences décents qui donnent envie. J'aime bien traiter le programme avec les ES... mais j'ai 1h30 tous les 15 jours !!! On passe donc très vite et ça conforte les élèves que bon les SVT c'est pas si bien que ça (déjà qu'en Seconde on a moins d'heures que l'EPS...)

gauvain31 a écrit:

frdm a écrit:

gauvain31 a écrit:

VinZT a écrit:Assez d'accord avec Frigo, le seul moyen de rééquilibrer les filières, c'est de les typer davantage. 
Mais j'ai cru comprendre que les souhaits des grands esprits qui nous gouvernent tendent au contraire vers un tronc commun élargi, plus quelques options histoire de différentier un peu et d'amuser la galerie.
On a connu ça avec le passage de A,B,C,D à L,ES,S, puis avec l'introduction des spécialités, finalement ça n'a rien équilibré du tout.

(1) Oui, mais j'ai envie de rajouter qu'il faudrait introduire de vraies  sciences en 1ère L/ES et une option facultative scientifique (de 4h) Tale L/ES. Beaucoup de familles veulent pour leurs enfants une S pour avoir "la rigueur" scientifique nécessaire à la poursuite des études, mais beaucoup  n'ont rien à faire en  S qui est devenue LA  filière générale généraliste.... ce type d'option permettrait de rééquilibrer les séries

La première proposition me semble en contradiction avec la tienne, et pourtant tu prétends être d'accord, je ne comprends pas .
Les premières L et ES n'ont pas besoin de "vraie" science, ils n'ont d'ailleurs pas besoin de sciences du tout (sauf les ses pour les ES, bien entendu), ils ont besoin d'un volume horaire élevé en français,histoire, philosophie et langues vivantes. D'ailleurs, pourquoi ne pas introduire de la philosophie pour les 1eres littéraires ?

Je ne suis pas d'accord. Il est nécessaire que même des littéraires puissent avoir une vraie culture scientifique en 1ère L/ES pour comprendre les enjeux de demain (écologie, agriculture, énergie, etc.) . On fait bien de la philo en S... et la philosophie nourrit le scientifique....Je suis cependant d'accord avec toi pour qu'il y ait de la philo en 1ère S

Donc tu n'es pas d'accord pour typer les filières contrairement à ce que laisse entendre la phrase (1) que j'ai graissée ?
On ne peut déjà pas faire de physique en S, il est donc impossible de faire un vrai cours de physique en ES et en L, les élèves n'y comprendraient rien. En fait, je ne vois pas ce que tu appelles "vraie science". Si c'est de la science vulgarisée, c'est déjà ce qui est fait dans ces sections.

Zagara a écrit:Je trouve délétère d'encore abaisser la qualité de L et ES alors que ce sont des filières déjà moins performantes et moins bien vues que S. Je ne trouve pas bien d'instaurer un bac objectivement supérieur à tous points de vue et d'autres anecdotiques ou au rabais.

Mais la physique en L n'apporte aucune plus value. Qu'on augmente la qualité de la filière L en y refusant les élèves incapables d'écrire trois mots dans un français convenable. Ce serait déjà pas mal.

L'histoire en terminale S n'apporte pas plus de "plus value" (?) que la physique en terminale L.

Mais il n'est pas question de faire des cours de Physique ou de SVT de niveau S pour un niveau L/ES !. Evidemment que le nombre d'heures sera moindre dans ces filières... moindre mais acceptable. Mon expression "vraies sciences" était mal choisi en effet; je m'en rends compte après relecture. Mea culpa. J'aurais dû dire des " sciences abordables à horaires décents"

gauvain31 a écrit:

VinZT a écrit:Assez d'accord avec Frigo, le seul moyen de rééquilibrer les filières, c'est de les typer davantage. 
Mais j'ai cru comprendre que les souhaits des grands esprits qui nous gouvernent tendent au contraire vers un tronc commun élargi, plus quelques options histoire de différentier un peu et d'amuser la galerie.
On a connu ça avec le passage de A,B,C,D à L,ES,S, puis avec l'introduction des spécialités, finalement ça n'a rien équilibré du tout.

Oui, mais j'ai envie de rajouter qu'il faudrait introduire de vraies  sciences en 1ère L/ES et une option facultative scientifique (de 4h) Tale L/ES. Beaucoup de familles veulent pour leurs enfants une S pour avoir "la rigueur" scientifique nécessaire à la poursuite des études, mais beaucoup  n'ont rien à faire en  S qui est devenue LA  filière générale généraliste.... ce type d'option permettrait de rééquilibrer les séries

Et inversement de vraies options littéraire et économique en S car pas mal d'élèves poursuivent leurs études dans un domaine autre que scientifique.
Finalement, et si on ne touchait pas aux filières mais plutôt aux passages automatiques en classe supérieure ?

Lefteris a écrit:

Leodagan a écrit:Au début de l'entretien, Fillon dit vouloir réduire le nombre de postes et augmenter le temps de présence dans les établissements pour pouvoir mieux payer les professeurs.

On augmente de 4 heures, on paie une heure...

Le remède contre les pédagogistes ? l'autonomie des établissements.

Sacré remède... Comme le fait remarquer VinzT, les pédagogistes ont exatement le même mantra. Ils sont les alliés objectifs des ultra-libéraux sur bon nombre de points : les heures de cours ne servent à rien, ce sont les méthodes qui compte ; le numérique ; le changement de statut des enseignants ;  le temps de présence ; le recrutement local. N'importe quel pédagogiste ferait un excellent conseiller UMP.

d'accord avec vous deux.
Qu'est-ce que cela sera, l'autonomie? La gestion locale de la pénurie? Les collègues qui s'écharpent sous de nobles prétextes pédagogiques pour sauver chacun les horaires de leur matière du naufrage? Des élèves de collège qui pourront n'avoir, par exemple, qu'une heure de français par semaine parce qu'ainsi le veut le projet d'établissement?
On en peut pas prétendre donner l'autonomie et affirmer qu'on veut une école exigeante pour tous. Il faut choisir.
Et quid du recrutement des chefs d'établissements "autonomes"? Car tout se jouera là: leur formation leur indiquera ce que l'on attend d'eux, leurs critères d'évaluation décideront de leurs conduite. Et si on leur demande de transformer les écoles en centres aérés, tout "autonomes" qu'ils soient, ils le feront.
Renforcer les fondamentaux en primaire. Fort bien. Quid du recrutement des instituteurs? Va-t-on enfin renoncer aux épreuves de catéchisme pédagogique au concours et vérifier plus systématiquement la maîtrise desdits fondamentaux? Va-t-on restaurer le CAPES de lettres classiques? Revenir sur le précédente réforme des concours qui restreint la part d'évaluation des compétences disciplinaires? Et, plus sérieusement encore, quid des IEN et des CPC qui empêchent les instituteurs et PE de choisir leur méthodes? Fillon ne me semble pas avoir dit quoi que ce soit sur ces points-là.
Je ne saurais me fier à celui qui nous a mis le socle commun dans les pattes.

Si restaurer le capes de LC coûte 1 centime, ce sera non.

La réforme Najat aura été un premier pas.

Le niveau en mathématiques de la Classe de Philosophie était remarquable. Elle était pourtant bien différente de la classe de Math Elem.

Ignatius Reilly a écrit:Je pense que l'histoire des sciences serait utile. Les cours de science que j'ai suivi en filière L étaient indigents. Un niveau en maths absolument grotesque de simplicité, et aucune initiation aux théories de la physique. C'est pourtant indispensable en philosophie, à mon sens.

C'est vrai. On aurait largement le temps de faire un vrai cours de maths (l'ancienne option maths en L n'était pas mal), et des cours de philosophie dès la première avec de VRAIS cours: pas du faux droit, de la fausse économie. Cela dit, vu le niveau atterrant des premières en sciences, faire un cours d'épistémologie aurait bien peu de sens.

Sinon, je suis entièrement d'accord pour dire que la première L doit être "typée".

Zagara a écrit:L'histoire en terminale S n'apporte pas plus de "plus value" (?) que la physique en terminale L.

Non, cela n'est en rien comparable. En ce moment je parle du complexe argilo humique à mes élèves de ES et L, et je ne pense pas que cela soit aussi important que de parler du IIIième Reich ou du rôle de la Chine dans l'économie mondiale à des élèves de S.

Que l'on fasse sérieusement de la physique dans la filière S, ce qui n'est plus le cas depuis cette s*****rie de réforme du lycée, et qu'on lâche les élèves de L et ES avec ça. Eventuellement on pourrait la proposer en option, et pourquoi pas avec un fort ancrage sur l'aspect histoire des sciences, la grande oubliée de l'enseignement en France.
Mais la grande majorité des élèves de ces filières n'en n'a que faire des sciences, et je la comprends tout à fait.
A vouloir faire de tout un peu, on ne fait rien sérieusement.

frigo a écrit:

Zagara a écrit:L'histoire en terminale S n'apporte pas plus de "plus value" (?) que la physique en terminale L.

Non, cela n'est en rien comparable. En ce moment je parle du complexe argilo humique à mes élèves de ES et L, et je ne pense pas que cela soit aussi important que de parler du IIIième Reich ou du rôle de la Chine dans l'économie mondiale à des élèves de S.

Que l'on fasse sérieusement de la physique dans la filière S, ce qui n'est plus le cas depuis cette s*****rie de réforme du lycée, et qu'on lâche les élèves de L et ES avec ça. Eventuellement on pourrait la proposer en option, et pourquoi pas avec un fort ancrage sur l'aspect histoire des sciences, la grande oubliée de l'enseignement en France.
Mais la grande majoprité des élèves de ces filières n'en n'ont que faire des sciences, et je les comprends tout à fait.
A vouloir faire de tout un peu, on ne fait rien sérieusement.

On pourrait vraiment retourner tes arguments en disant :
1. la compréhension du monde physique qui nous entoure est essentielle, surtout en ces temps de problèmes écologiques
2. refabriquer le programme de S pour faire le XXe siècle en 1ere et supprimer en terminale.
3. "la grande majorité des élèves de cette filière S" (avec autant de sources chiffrées que toi ) "n'en ont que faire de l'histoire"
4. le "A vouloir faire de tout un peu, on ne fait rien sérieusement." s'applique bien mieux à la S, qui fait un peu de tout y compris du non-scientifique, qu'à la L avec ses gros blocs de philo...
Donc ce ne sont que des arguments de circonstance assez fluides.

Et ceux qui proposent de "typer la L", pourquoi ne voulez-vous donc pas typer la S également ? C'est la filière la moins typée des 3 ! Ils font de tout.

Mais je suis favorable à supprimer la LV 2 obligatoire en S.

Zagara a écrit:L'histoire en terminale S n'apporte pas plus de "plus value" (?) que la physique en terminale L.

Alors nous sommes bien d'accord : plus de sciences pour les scientifiques et plus d'humanités pour les littéraires, où est le problème ?

gauvain31 a écrit:Mais il n'est pas question de faire des cours de Physique ou de SVT de niveau S pour un niveau L/ES !. Evidemment que le nombre d'heures sera moindre dans ces filières... moindre mais acceptable. Mon expression "vraies sciences" était mal choisi en effet; je m'en rends compte après relecture. Mea culpa. J'aurais dû dire des " sciences abordables à horaires décents"

Je crains fort qu'on ne doive s'en tenir à ce qui est déjà fait dans ces sections, ils n'ont pas les prérequis pour faire mieux. Et mon avis est que ce qu'on leur "apporte" dans ces pseudo cours de sc.physiques ne leur sert strictement à rien. Ces heures seraient bien mieux utilisées pour renforcer l'enseignement des lettres, Dieu sait qu'ils en ont besoin.

On est d'accord alors !
Je suis pour que le typage se fasse dans les 3 filières, et surtout dans la S qui, au final, absorbe une majorité de bons élèves. Et ça passe par supprimer l'histoire en term S, comme ça avait été tenté d'ailleurs (mais mis en œuvre avec les pieds).

Mais la seule filière agonisante est justement celle où l'on a amputé une partie des connaissances générales.

Il peut y avoir un vrai typage sans amputation totale.

Donc pour te suivre il faut réinsérer les sciences en term L, mais alors on ne type plus. Au final on applique des logiques différentes aux 2 séries (la S : "on peut typer sans supprimer" / la L : "il faut supprimer les sciences en première pour typer"...)

Comment on ne type plus?

C'est la mème chose de faire 9h de philo ou 10h de math suivant la filière?

Donc tu es pour remettre des sciences en term L ?

Zagara a écrit:

On pourrait vraiment retourner tes arguments en disant :
(a) 1. la compréhension du monde physique qui nous entoure est essentielle, surtout en ces temps de problèmes écologiques
2. refabriquer le programme de S pour faire le XXe siècle en 1ere et supprimer en terminale.
3. "la grande majorité des élèves de cette filière S" (avec autant de sources chiffrées que toi ) "n'en ont que faire de l'histoire"
4. le "A vouloir faire de tout un peu, on ne fait rien sérieusement." s'applique bien mieux à la S, qui fait un peu de tout y compris du non-scientifique, qu'à la L avec ses gros blocs de philo...
Donc ce ne sont que des arguments de circonstance assez fluides.

(b)Et ceux qui proposent de "typer la L", pourquoi ne voulez-vous donc pas typer la S également ? C'est la filière la moins typée des 3 ! Ils font de tout.

(a). Malheureusement, "l'honnête homme" ne peut plus exister dans notre société, tant les savoirs se sont diversifiés et approfondis. Tu ne pourras jamais faire comprendre le fonctionnement des transistors ou les interactions qui gouvernent les réactions nucléaires à des non spécialistes. Tout au plus peut-on vulgariser tant bien que mal ces notions. C'est ce qui est fait actuellement, et cela ne marche pas : la plupart des élèves littéraires n'en ont rien à faire (et je les comprends) et les professeurs ont bien du mal à s'enthousiasmer pour ces parodies de cours. A vrai dire, je ne pense pas que ce type d'enseignement puisse se faire à l'école.

(b). Où as-tu péché cette idée ? Bien sûr qu'il faut aussi spécialiser la filière S, elle doit se recentrer sur les sciences.