Vos questions de grammaire

fifi51 a écrit:

V.Marchais a écrit:J'en mange deux = Je mange deux éléments de l'ensemble "en".
Donc "deux" est COD, et "en" porte un nom que j'ai oublié, qui signifie que c'est de ce "en" qu'est tiré l'ensemble "deux".
Théoriquement, ce devrait être la même chose dans J'en mange, sauf que quand on dit J'en mange, on dit qu'on mange de "en", sans préciser ni quantité ni qualité quelconques. Il y a en quelque sorte ellipse du vrai COD. Mais du coup, on analyse "en" comme COD, ce qui pourrait se discuter.
Cela explique du même coup qu'on ne fasse pas l'accord du participe passé avec "en", qui n'est pas le véritable objet, mais l'ensemble d'où est tiré l'objet.

Je trouve cet exemple intéressant:
Dans cette phrase: "J'en mange deux", qualifier deux de COD me chiffonne car finalement il répond à la question "Combien ?".

de la limite des questions, de la sémantique et peut-être de l'analyse grammaticale ...
Si tu dis je mange deux pommes, c'est bien quoi et non combien: idem pour je mange deux de ces pommes, et donc idem pour: j'en mange deux.

Quelle est la fonction de "nous" dans :
1) Ce château est à nous.
2) Ce château nous appartient.
3) Ce château nous semble intéressant. ?

1) attribut du sujet (ce château est à nous / le nôtre / en or...).
2) COI (appartenir à qqn).
3) complément d'intérêt.

1) n'en pas parler aux élèves.
2) Je dirais, pour les trois, complément d'intérêt.

Une définition du complément d'intérêt ? C'est une circonstance ?

Pas vraiment. Ça implique le locuteur dans le propos, le désigne comme concerné par l'action. Je ne pense pas que ça fasse partie des catégories de l'analyse traditionnelle. C'est l'équivalent du datif éthique. Comme le dit NLM, pas des choses vraiment abordables au collège.

On ne peut pas voir le pronom comme un complément de l'adjectif (je parle du 3e cas)?

"est à nous  = appartient à nous", j'ai du mal à comprendre l'attribut du sujet, là, surtout en faisant le détour par le latin.

Carabas a écrit:On ne peut pas voir le pronom comme un complément de l'adjectif (je parle du 3e cas)?

Oui mais si l'attribut est un GN : ce château nous paraît une construction du 13e siècle ?

Certes, le sens est le même, mais pas la construction.
Ce château nous appartient : tu utilises un verbe transitif, "nous" est appelé par la construction du verbe, régime du verbe.
Ce château est à nous : tu utilises le verbe être pour exprimer une caractéristique du château (ce château est ancien / en pierre / en ruines / à nous). Comme souvent l'attribut, il peut facilement se muer en complément du nom ou en apposition : Ce château à nous prend l'eau de partout. Ce château, à nous, pourra vous accueillir si vous en avez besoin.
"à nous" se pronominalise ici comme n'importe quel attribut.
Ce château est donc à nous ? Oui, il l'est, chic alors.

Carabas a écrit:On ne peut pas voir le pronom comme un complément de l'adjectif (je parle du 3e cas)?

Je ne pense pas. Ce serait relier fortement le "nous" et "intéressant". Or, le lien est entre "sembler" et "nous", me semble-t-il. "nous" dit la subjectivité de la semblance.

bernardo a écrit:Une définition du complément d'intérêt ? C'est une circonstance ?

En fait, suite à nombreuses discussions sur le sujet(voir en particulier les suggestions jadis de Cripure et naguère de Sullien), je commence à penser que nous devrions passer de "complément d'attribution" à "complément d'intérêt", avec une définition plus large, qui correspondrait en gros à l'ensemble des valeurs du datif latin.
Quant à savoir si c'est un "circonstanciel" ou pas, peu me chaut : c'est une notion qui me paraît en fait peu importante. En tout cas, elle prête à confusion : faut-il distinguer complément circonstanciel de lieu et complément de lieu tout court (ou complément essentiel de lieu) ? Il me semble que la question n'est intéressante que tard dans l'apprentissage de la grammaire.

Bon. C'était un peu le sens de ma question : je voulais savoir si le "nous" ne s'apparentait pas à un complément d'attribution, pour essayer de clarifier ma conception de ce concept (nouveau pour moi). Si intérêt et attribution sont proches, cela confirme mon intuition.

Toujours sur le même thème, quelques exemples encore : mes parents s'inquiètent pour nous (sont inquiets pour nous) -> intérêt aussi ? ou COI ?
Mes parents comptent sur nous -> COI ?
Mes parents croient en nous -> COI ?
Certaines grammaires limitent les prépositions qui introduisent le COI à "à" et "de", d'autres y ajoutent "en", "pour" et "sur" : et vous, que dites-vous à vos élèves ?

Autre thème, plus facile je pense :
"J'étais étendu dans mon lit, les yeux levés, l'oreille anxieuse, la narine rétive, le coeur battant" (vous avez reconnu Proust !)
Ou aussi le très connu :
Je marcherai les yeux fixés sur mes pensées, / sans rien voir au-dehors, sans entendre aucun bruit, / seul, inconnu, le dos courbé, les mains croisées, / triste ....
Si je demande (à mes élèves) la fonction des groupes en gras, j'obtiens : CC de manière ... Ce à quoi je réponds : non, apposition au pronom "je" (plutôt que épithète détachée, car il ne s'agit pas d'adjectifs mais de GN). J'ai bon ?
Et une petite question subsidiaire : "les yeux fixés sur mes pensées" est une proposition participiale ou un GN ?
Et aussi (facile) : qui a dit "Je regarde la grammaire comme la première partie de l'art de penser." ?

V.Marchais a écrit:Certes, le sens est le même, mais pas la construction.
Ce château nous appartient : tu utilises un verbe transitif, "nous" est appelé par la construction du verbe, régime du verbe.
Ce château est à nous : tu utilises le verbe être pour exprimer une caractéristique du château (ce château est ancien / en pierre / en ruines / à nous). Comme souvent l'attribut, il peut facilement se muer en complément du nom ou en apposition : Ce château à nous prend l'eau de partout. Ce château, à nous, pourra vous accueillir si vous en avez besoin.
"à nous" se pronominalise ici comme n'importe quel attribut.
Ce château est donc à nous ? Oui, il l'est, chic alors.

Je soulève toujours le même problème : je comprends bien la construction ; néanmoins, par rapport à l'idée de transitivité et d'objet, avec des verbes comme "appartenir" ou "ressembler", qui ne sont pas des verbes d'action, c'est difficile de penser que c'est le même COI que dans "Il se moque de nous" où "nous" est objet de moquerie. Dans les deux cas c'est COI pour la construction, mais pour le sens : il se moque de nous diffère de il appartient à nous (il nous appartient) - il ressemble à nous (il nous ressemble).

Je pense qu'il faut considérer la notion d'action dans un sens très large, de sorte que TOUS les verbes sauf les six verbes d'état sont des verbes d'action (en dissimulant un peu le problème que posent des verbes comme "avoir", qu'on pourra ensuite éventuellement rapprocher de "tenir" pour sentir dans quelle mesure il relève de l'action).
D'autre part, nous serions plutôt du même avis, opposé à celui de Véronique sur ce point. Je pense que réduire la notion d'objet à une question de rection n'est pas une bonne idée. Dans "Je vais à Paris", "Paris" est appelé par la construction du verbe. Dans "Il nous appartient" Ce n'est pas "COI pour la construction", mais "complément indirect" pour la construction, et, si l'on veut "complément essentiel indirect", toujours pour la construction. Pour le sens ce n'est pas un objet de "l'action" d'appartenir. Donc : complément d'appartenance ou d'intérêt. Encore une fois, Bernardo, je pense que pour la nomenclature sémantique des compléments, il ne faut pas être intégriste, et en particulier avec les élèves : il ne s'agit pas "d'avoir bon", il s'agit de réfléchir.

D'accord pour ne pas être intégriste.
Il y a des cas où le verbe exprime une action et où cette action "passe du sujet à l'objet" : on peut le signaler quand c'est le cas, et, en général, on peut remplacer le verbe transitif indirect par un verbe transitif direct de sens proche (par exemple, se moquer de qn = ridiculiser qn).
Pour d'autres verbes, on peut en effet dire que c'est un complément du verbe, indirect, essentiel. Cela me semble intellectuellement satisfaisant.

En fait, je suis d'accord avec toi, NLM. Mais avec des collégiens, il faut bien décider de ce que nous enseignons, et comment. J'ai fait des choix qui me paraissent efficaces pour construire la notion de CO, et affiner celle-ci ensuite. Il faut avoir conscience du fait que ce sont des choix, justement, simplificateurs.

L'entrée que je propose aux élèves rend impossible de considérer "à Paris" comme COI : je distingue bien l'objet (le "qqch") des circonstances, où, quand, comment, etc. Les compléments (essentiels si l'on veut) de temps ou de lieu ne posent pas de problème à mes élèves. Pour certains, il peut être plus délicat de bien distinguer la cause d'un objet (mourir de qqch, ça se dit).

bernardo a écrit:......

Autre thème, plus facile je pense :
"J'étais étendu dans mon lit, les yeux levés, l'oreille anxieuse, la native rétive, le coeur battant" (vous avez reconnu Proust !)
Ou aussi le très connu :
Je marcherai les yeux fixés sur mes pensées, / sans rien voir au-dehors, sans entendre aucun bruit, / seul, inconnu, le dos courbé, les mains croisées, / triste ....
Si je demande (à mes élèves) la fonction des groupes en gras, j'obtiens : CC de manière ... Ce à quoi je réponds : non, apposition au pronom "je" (plutôt que épithète détachée, car il ne s'agit pas d'adjectifs mais de GN). J'ai bon ?
Et une petite question subsidiaire : "les yeux fixés sur mes pensées" est une proposition participiale ou un GN?

Sur ce point je prefere la réponse des élèves: pas du tout convaincue par l'apposition!

bernardo a écrit:Autre thème, plus facile je pense :
"J'étais étendu dans mon lit, les yeux levés, l'oreille anxieuse, la native rétive, le coeur battant" (vous avez reconnu Proust !)
Ou aussi le très connu :
Je marcherai les yeux fixés sur mes pensées, / sans rien voir au-dehors, sans entendre aucun bruit, / seul, inconnu, le dos courbé, les mains croisées, / triste ....
Si je demande (à mes élèves) la fonction des groupes en gras, j'obtiens : CC de manière ... Ce à quoi je réponds : non, apposition au pronom "je" (plutôt que épithète détachée, car il ne s'agit pas d'adjectifs mais de GN). J'ai bon ?
Et une petite question subsidiaire : "les yeux fixés sur mes pensées" est une proposition participiale ou un GN ?

La Grammaire méthodique du français parle de construction absolue détachée (expression à ne pas sortir aux élèves, évidemment...).
Mes notes à ce sujet à partir de cette grammaire :

Spoiler:

Mais j'ai du mal à y voir une fonction. La réponse des élèves n'est pas aberrante.

Effectivement ce sont des équivalents d'ablatifs absolus latins.

Tout à fait! À l'ablatif "circonstanciel"
"Je partirai, père accablé" ou "je partirai, cœur dévasté et solitaire" là ce seraient  des appositions.
Selon Mwa, le célèbre grammairien :lol:

Iphigénie a écrit:Tout à fait! À l'ablatif "circonstanciel"
"Je partirai, père accablé" ou "je partirai, cœur dévasté et solitaire" là ce seraient  des appositions.
Selon Mwa, le célèbre grammairien :lol:

En effet.

Je pensais que l'ablatif absolu correspondait à une participiale en français et aussi qu'une participiale avait un sujet différent de celui de la principale.
Et je me disais que "les yeux" étant ses yeux, ce n'était pas tout à fait un sujet différent.
Mais c'est vrai que "père accablé" c'est clairement la même personne que "je" tandis que "les yeux levés" (même si c'est "mes yeux levés") c'est seulement une partie du "je". On peut donc très bien considéré que les yeux est un sujet propre et que "les yeux levés" est une participiale.
Mais, ensuite, mon doute était le suivant : je pensais qu'une participiale avait toujours une fonction circonstancielle (temps, cause ... mais pas manière).
Et comme je ne voyais pas quelle était la circonstance, je me suis rabattu sur "apposition", avec l'idée (un peu approximative) de "je" = "les yeux levés".

Mais oui, les yeux sont un sujet différent, grammaticalement parlant. Et la proposition est bien une participiale comme tu le soulignes.
Et pour ce qui est de la circonstance, bien que je ne connaisse pas de conjonctive CC de manière, je ne vois pas ce qui empêche la participiale de l'être.
Mais si je dis "je marche en levant les yeux", ce gérondif, qui est CC, ne me semble pas CC de manière (ce n'est pas une manière de marcher) mais de temps : simultanéité de 2 actions (marcher et lever les yeux).
A discuter donc.

Iphigénie a écrit:Tout à fait! À l'ablatif "circonstanciel"
"Je partirai, père accablé" ou "je partirai, cœur dévasté et solitaire" là ce seraient  des appositions.
Selon Mwa, le célèbre grammairien :lol:

Et pour être perfide, j'ajouterais :
"je partirai, le cœur dévasté" : participiale.

Iphigénie a écrit:Tout à fait! À l'ablatif "circonstanciel"
"Je partirai, père accablé" ou "je partirai, cœur dévasté et solitaire" là ce seraient  des appositions.
Selon Mwa, le célèbre grammairien :lol:

Je suis déjà claquée. Je viens de me dire : tiens "Mwa" ça a l'air bien ce qu'il raconte, il faut que je note pour chercher les références.