Vos questions de grammaire

Je trouve cette distinction subtile et, finalement, inutile. Comme tu le dis toi-même, le COS est toujours une COI. Donc COI, cela va très bien, finalement, pour rendre compte de cette fonction.

V.Marchais a écrit:Je trouve cette distinction subtile et, finalement, inutile. Comme tu le dis toi-même, le COS est toujours une COI. Donc COI, cela va très bien, finalement, pour rendre compte de cette fonction.

Sauf que le COI est clairement un objet (d'où le "O" de COI) : Je songe à mon destin -> mon destin est l'objet de mon songe.

Alors que pour le COS : j'informe le directeur (COD) de mon départ (COS), j'ai du mal à voir en quoi le départ est un objet.

C'est important la notion d'objet pour les notion d'agent et de passif. Sinon, je ne vois pas comment expliquer ces notions.

C'est la limite du raisonnement sémantique. Je trouve beaucoup plus simple, en ce qui concerne la notion d'objet, de travailler à partir la construction du verbe. Souvent, cela recouvre la notion d'objet dans le langage courant. Pas toujours. Mais le travail à partir de la construction du verbe reste efficace.

édit : il en va de même pour la notion de CC. Faire le lien avec les circonstances de l'action est, à mon avis, très éclairant, et légitime (nécessaire ?) mais ne rend pas compte de toutes les constructions possibles relevant de cette analyse : les compléments d'intérêt, de point de vue, etc., sont, du strict point de vue sémantique, difficilement assimilables à des circonstances, mais syntaxiquement, ils fonctionnent comme tels.

De toute façon, à part avec le verbe obéir, le COI n'est jamais agent ni passivable en sujet.

Pour te montrer comment j'utilise la notion d'objet pour expliquer l'agent :

1) OBJET / COD (complément objet direct) / COI (complément objet indirect)

Quand le sujet du verbe est actif, il exerce une action sur un objet passif.
L'objet subit l'action.
Ex. : Ces élèves ont lu le texte.
-> Ces élèves (sujet actif) / ont lu (verbe "lire") / le texte (objet).
-> Le texte est lu. Ce n'est pas lui qui fait l'action. Le texte est l'objet. Il subit l'action.

On dit que le verbe "lire" est un verbe transitif parce que l'action transite du sujet actif à l'objet passif :
Ces élèves -------------> le texte.
La flèche représente l'action de lire exprimée par le verbe. Elle part de celui qui fait l'action et aboutit à celui qui la subit.

Le mot ou le groupe de mots qui désigne l'objet est le COD.

- C pour "complément" car le COD est un mot ou un groupe de mots qui se situe à droite d'un verbe, et ajoute une information au sens de ce verbe :
Ex. : Ces élèves ont lu … quoi ? Ces élèves ont lu le texte -> le groupe de mots "le texte" complète le verbe "lire".
-> Ces élèves (sujet actif du v. "lire") ont lu (v. "lire" conjugué au passé composé de l'indicatif à la voie active) le texte (COD du v. "lire").

- O pour "objet"

- D pour "direct" car le COD est relié directement au verbe qu'il complète, contrairement au COI (I = indirect) qui est relié au verbe transitif qu'il complète par une préposition (à / de) : Ex. : Jean songe à son avenir.
-> Jean (sujet actif du v. "songer") songe (v. "songer" conjugué au présent de l'indicatif à la voie active) à son destin (COI du v. "songer").

2) AGENT / CA (complément agent)

Quand le sujet du verbe est passif, il subit l'action. Dans ce cas, il y a peut-être un agent exprimé qui exerce l'action sur le sujet passif.
Ex. : Le texte (sujet passif) / a été lu (verbe "lire") / par ces élèves (agent).
-> Le texte est lu. Ce n'est pas lui qui fait l'action. Ce sont les élèves qui lisent.
-> ces élèves = agent (on ne peut plus dire "sujet" parce que, grammaticalement, c'est "le texte" qui est le sujet de "a été lu" -> Qu'est-ce qui a été lu ? C'est le texte qui a été lu.)

Le verbe "lire" reste un verbe transitif : mais maintenant l'action transite de l'agent actif au sujet passif :
Le texte <------------ ces élèves.
La flèche représente l'action de lire exprimée par le verbe. Elle part de celui qui fait l'action et aboutit à celui qui la subit.

Le mot ou le groupe de mots qui désigne l'agent est le complément d'agent (CA).

C'est un complément parce qu'il se situe à droite d'un verbe, et ajoute une information au sens de ce verbe.
C'est un complément indirect parce qu'il est relié au verbe transitif qu'il complète par une préposition (par / de).
Ex. : Le texte (sujet passif du v. "lire") a été lu (v. "lire" conjugué au passé composé de l'indicatif à la voie passive) par les élèves (CA du v. "lire").

3) La transformation passive (vérification pour le COD)
Pour vérifier qu'un mot ou un groupe de mots a pour fonction COD du v. "---", on transforme la phrase active au passif.
Ex. : Ces élèves ont lu le texte.
Je vérifie que "le texte" a pour fonction COD du v. "lire"
-> Le texte a été lu par ces élèves.
La transformation passive est possible : c'est la preuve que "le texte" a bien pour fonction COD du v. "lire"

La transformation passive n'est pas possible avec le COI.

Je trouve ça très compliqué. Peut-être parce que je ne suis pas habituée à présenter les choses comme ça.
Mais tout de même, ce "à droite du verbe", ça me gêne. Et quand le COI est en tête de phrase ? Et quand le COD est un pronom placé avant le verbe ? Et dans les phrases interrogatives ?
Ce "à droite de" ne marche que si tu considères en fait la construction du verbe, sans référence à la phrase précise dans laquelle il est employé.
Cette histoire d'action qui transite dans un sens ou dans l'autre, c'est très éclairant pour les élèves ? Pour le passif, je préfère dire qu'on ne parle pas de la même chose, puisqu'on ne place pas le même élément comme sujet de la phrase. C'est ce que les linguistes appellent la diathèse - mais je formule autrement, pour les élèves. Néanmoins, il me semble important de comprendre que, dans les élèves lisent le livre ou le livre est lu par les élèves, on a fait le choix de ne pas parler de la même chose. Pour la maîtrise du style, de la progression des idées, avoir conscience de ce choix et en bien user est utile. Mais cette histoire d'action qui transitive d'un objet mis en position de sujet vers un agent ne me parle pas beaucoup.

V.Marchais a écrit:Je trouve ça très compliqué. Peut-être parce que je ne suis pas habituée à présenter les choses comme ça.
Mais tout de même, ce "à droite du verbe", ça me gêne. Et quand le COI est en tête de phrase ? Et quand le COD est un pronom placé avant le verbe ? Et dans les phrases interrogatives ?
Ce "à droite de" ne marche que si tu considères en fait la construction du verbe, sans référence à la phrase précise dans laquelle il est employé.
Cette histoire d'action qui transite dans un sens ou dans l'autre, c'est très éclairant pour les élèves ? Pour le passif, je préfère dire qu'on ne parle pas de la même chose, puisqu'on ne place pas le même élément comme sujet de la phrase. C'est ce que les linguistes appellent la diathèse - mais je formule autrement, pour les élèves. Néanmoins, il me semble important de comprendre que, dans les élèves lisent le livre ou le livre est lu par les élèves, on a fait le choix de ne pas parler de la même chose. Pour la maîtrise du style, de la progression des idées, avoir conscience de ce choix et en bien user est utile. Mais cette histoire d'action qui transitive d'un objet mis en position de sujet vers un agent ne me parle pas beaucoup.

J'ai été formé à la grammaire à Censier (Paris III) plutôt par des linguistes. Mais mes élèves ne comprenaient pas ce que j'expliquais. Alors j'ai acheté d'occasion des vieilles grammaires, qu'on utilisait avant à l'école primaire ou un peu après. Et là ça m'a paru plus clair, et ça ressemblait plus à ce que j'avais appris enfant. Et j'ai eu l'impression qu'à partir de là les élèves comprenaient mieux.
Ensuite, pour te rassurer, je parle bien sûr des exceptions pour la place du complément mais j'explique que ce qui complète est naturellement à droite de ce qui est complété (en français en tout cas) parce que compléter c'est ajouter quelque chose à quelque chose qui est déjà là. Et aussi : ce que j'ai écrit plus haut, c'est pour moi ; c'est une synthèse de ce que je peux expliquer. Mais j'explique les choses très progressivement à l'oral et avec des exercices, avec beaucoup de répétition et de reprises.
Quant au style, je pense que la grammaire c'est important pour muscler l'esprit des élèves : leur compréhension des textes, leur rédaction. Mais le style, à mon avis, vient de l'imitation des grands auteurs.

Assez d'accord avec Véronique.Je pense qu'il ne faut pas se prendre la tête avec "parler de qqch". Dire que c'est un COI n'est pas indécent; mais on pourrait aussi bien dire "complément indirect [qui indique le sujet de la discussion, le thème,ou même l'origine dont on tire les propos]. Les dénominations sémantiques des compléments, par nature, sont discutables. Et d'ailleurs, c'est ce qui est intéressant. On n'attend pas "la bonne" réponse, mais une réflexion sur le sens du complément. Même chose avec l'étiquetage des CC. Il n'est idiot que si on le prend pour un but un soi, si on souhaite établir une taxinomie définitive et exhaustive.

nlm76 a écrit:Assez d'accord avec Véronique.Je pense qu'il ne faut pas se prendre la tête avec "parler de qqch". Dire que c'est un COI n'est pas indécent; mais on pourrait aussi bien dire "complément indirect [qui indique le sujet de la discussion, le thème,ou même l'origine dont on tire les propos]. Les dénominations sémantiques des compléments, par nature, sont discutables. Et d'ailleurs, c'est ce qui est intéressant. On n'attend pas "la bonne" réponse, mais une réflexion sur le sens du complément. Même chose avec l'étiquetage des CC. Il n'est idiot que si on le prend pour un but un soi, si on souhaite établir une taxinomie définitive et exhaustive.

En contrôle j'attends la bonne réponse et non une réflexion ... mais c'est vrai que la réflexion est intéressante avant le contrôle, et, au contrôle, je choisis des verbes avec des constructions claires (autant que possible).
Néanmoins je pense que c'est important de formuler des règles et de les enseigner. C'est à partir de ces règles, connues et assimilées, que la réflexion devient possible et intéressante. Mais je pense qu'on est d'accord là-dessus !

V.Marchais a écrit:

nlm76 a écrit:Euh... dans ce cas, "en" n'est-il pas COI ?

Non, manger se construit toujours de façon directe (manger qqch), c'est l'emploi du partitif qui entraîne l'emploi du pronom "en".

N'est-ce pas dû à l'homonymie de la préposition et de l'article indéfini (entre lesquels il y a une continuité évidente) ?

Sullien a écrit:

V.Marchais a écrit:

nlm76 a écrit:Euh... dans ce cas, "en" n'est-il pas COI ?

Non, manger se construit toujours de façon directe (manger qqch), c'est l'emploi du partitif qui entraîne l'emploi du pronom "en".

N'est-ce pas dû à l'homonymie de la préposition et de l'article indéfini (entre lesquels il y a une continuité évidente) ?

Probablement, Sullien. L'article indéfini pluriel n'est-il d'ailleurs pas une forme particulière d'article contracté (Je mange de [les pommes]) ?

Bernardo, je suis d'accord avec toi que la grammaire telle qu'on l'envisage dans le supérieur est inapplicable au collège (et d'ailleurs, la grammaire du collège, et même de la Primaire, meurt d'une transposition inadéquate de la grammaire du supérieur). Enseigner les compléments d'objet à partir des seuls critères de distribution, comme on le voit partout, c'est une catastrophe. Moi aussi, j'ai tourné le dos à cette pratique. Et comme toi, j'ai cherché des pistes du côté des anciens. J'ai beaucoup appris aux formations de Cécile Revéret (dont tu citais, je crois, l'ouvrage). J'apprécie beaucoup son approche de la grammaire qui associe toujours constructions et sens. Mais je dois dire que l'histoire de l'action qui transite, j'ai toujours trouvé ça très peu éloquent pour des élèves. Les bons voyaient à peu près, les autres étaient largués. Aujourd'hui, en classe, je ne parle plus de cela. Pourtant, je reste attachée à la notion de transitivité, mais abordée strictement à partir de la construction du verbe. Je dis les choses de façon très très simple (trop ?), mais au moins, tous les élèves, sans exception, comprennent, même Jean-Neuneu. À l'oral, je développe, j'explique qu'avec les verbes transitifs, l'action s'exerce sur un objet. Tu peux dire seulement "je mange", n'empêche que, pour faire l'action de manger, tu manges forcément qqch, même si tu ne précises pas quoi, sinon, tu ne manges pas, tu fais semblant. Par contre, tu ne dors pas qqch, l'action de dormir ne s'exerce sur aucun objet, tu peux dormir dans un lit, sur ta table, debout, en parlant, en marchant, peu importe, mais fondamentalement, tu n'as besoin d'aucun objet pour dormir (même si j'admets que dans un lit, c'est plus confortable). Cela me suffit à définir transitivité et compléments d'objet. Et les élèves s'y retrouvent parfaitement.

Voilà ce que ça donne :

Observer
Observez les phrases suivantes :
Marie dormait. - Le chien aboie. - Luc attrape.- Jean nage. - Il souleva. - Je voudrais. – Le soleil brille. – Marc enlèvera.
1. Lesquelles de ces phrases n’ont pas de sens ?
2. Que faut-il ajouter pour que certaines phrases aient du sens ?
3. Proposez un classement des verbes employés dans ces phrases en deux groupes et justifiez votre classement.

Leçon :
1. Le complément d’objet du verbe
Un verbe peut avoir un complément d’objet si on peut lui ajouter le mot « quelque chose » (ou « quelqu’un ») : manger quelque chose, prendre quelque chose, construire quelque chose… Le complément d’objet, c’est cette chose dont on parle.
Ex : Marc enlève sa chemise. On dit enlever qqch ; ici, cette chose est sa chemise : sa chemise est le complément d’objet du verbe enlever.

Tous les verbes n’ont pas de complément d’objet.
Ex : On ne peut pas dire marcher quelque chose.
On appelle verbes transitifs les verbes qui peuvent avoir un complément d’objet. Ex : montrer, faire, connaître… (montrer qqch, faire qqch…)
On appelle verbes intransitifs les verbes qui ne peuvent pas avoir de complément d’objet. Ex : sourire, éternuer, aller… (éternuer qqch, aller qqch…)

2. COD, COI
Si le complément d’objet se construit directement après le verbe, c’est un complément d’objet direct (COD). Ex : attraper qqch, vouloir qqch.
        COD               COD
Si le complément d’objet est introduit par une préposition (à, de…), c’est un complément d’objet indirect (COI). Ex : se souvenir de qqch, répondre à qqn.
       COI                      COI
Certains verbes se construisent avec deux compléments d’objet. Ex : dire qqch à qqn (COD + COI)

Je trouve ça très clair, en effet. Merci beaucoup, je prends ! (je suppose que si tu le mets là c'est que tu veux bien qu'on te le pique !)

Merci Bernardo. Oui, tu peux prendre sans problème. Si tu utilises cette façon de faire, n'hésite pas à me faire part de ton impression.

V.Marchais a écrit:Merci Bernardo. Oui, tu peux prendre sans problème. Si tu utilises cette façon de faire, n'hésite pas à me faire part de ton impression.

C'est intéressant. Suite à une question en classe : pour les compléments infinitifs précédés de l'indice/article/béquille, tu leur dis quand même COI ou tu essaies de leur expliquer pourquoi ce sont des COD ?

Je leur explique que ce sont des COD. S'ils partent de la construction du verbe, comme je le leur demande, c'est évident :

Il a commencé à travailler à huit heures.
Commencer qqch : à travailler, COD du verbe commencer.

En procédant ainsi, j'ai très peu d'élèves qui commettent cette erreur pourtant très commune (que d'ailleurs je corrige sans la sanctionner, quand elle se présente).

V.Marchais a écrit:Je leur explique que ce sont des COD. S'ils partent de la construction du verbe, comme je le leur demande, c'est évident :

Il a commencé à travailler à huit heures.
Commencer qqch : à travailler, COD du verbe commencer.

En procédant ainsi, j'ai très peu d'élèves qui commettent cette erreur pourtant très commune (que d'ailleurs je corrige sans la sanctionner, quand elle se présente).

Ca me rassure. Nous n'étions pas d'accord avec une collègue.

AsarteLilith a écrit:Ouh, bon ça. je prends; merci. J'ai toujours enseigné radical + terminaisons et là, d'un coup, j'ai bloqué sur le radical....

Cela dit, ça se discute: je n'ai jamais vu dire personne dire comme moi. Autrement dit: cette théorie n'a pas subi l'épreuve de la pratique pédagogique; d'autre part, cela pourrait embrouiller des élèves qui ont vu les choses autrement.

Difficile de parler à des 6emes de radical + ss + terminaisons pour l'imparfait du 2eme groupe. Ca les embrouille. Alors ils apprendrons radical + terminaisons, en oubliant pas les -ss- au 2eme groupe. mais en leur expliquant aussi que -ss- n'appartient pas au radical ou au terminaisons.

Etre juste au plan des connaissances et pas trop complexes pour des enfants de cet âge.... difficile.

Merci cependant de m'avoir aidée, ça m'a fait du bien et ça m'a été utile. Merci !

Cela dit mon idée n'est pas de parler de suffixe -ss-, mais de considérer que le radical de présent est finiss-, pour les présents de l'indicatif et du subjonctif ainsi que pour l'imparfait de l'indicatif.

@ Bernardo: tu as vu la clarté du cours de Véronique. Savais-tu qu'elle est l'un des auteurs des manuels Terres des Lettres, qui sont donc de la même eau ?

V.Marchais a écrit:Je leur explique que ce sont des COD. S'ils partent de la construction du verbe, comme je le leur demande, c'est évident :

Il a commencé à travailler à huit heures.
Commencer qqch : à travailler, COD du verbe commencer.

En procédant ainsi, j'ai très peu d'élèves qui commettent cette erreur pourtant très commune (que d'ailleurs je corrige sans la sanctionner, quand elle se présente).

Bien d'accord en collège.

Cependant commencer à et commencer de (continuer..) n'ont pas tout à fait le même sens: la préposition n'est donc pas que "béquille"...Il me semble aussi que dans ces tournures le verbe n'est pas vraiment suivi de l'objet de l'action mais sert à déterminer l'aspect de l'action : ce n'est pas exactement le même sens que dans " je commence une lettre" où il s'agit bien de l'objet de l'action.

Dans mon patelin, "commencer de" n'existe pas.

F.Lemoine a écrit:Dans mon patelin, "commencer de" n'existe pas.

bah c'est dommage mais incontestablement ça simplifie
Sinon il y a aussi le problème des verbes à double construction: l'analyse comme COD efface la différence, si minime soit-elle
J'aime lire; j'aime à lire

Màis je ne soumettrais évidemment pas ces pbs au college ni même au lycée . Enfin je dis "même" mais je devrais dire "surtout" au lycée où leur souvenir de grammaire sont en bouillie;-)

V.Marchais a écrit:J'en mange deux = Je mange deux éléments de l'ensemble "en".
Donc "deux" est COD, et "en" porte un nom que j'ai oublié, qui signifie que c'est de ce "en" qu'est tiré l'ensemble "deux".
Théoriquement, ce devrait être la même chose dans J'en mange, sauf que quand on dit J'en mange, on dit qu'on mange de "en", sans préciser ni quantité ni qualité quelconques. Il y a en quelque sorte ellipse du vrai COD. Mais du coup, on analyse "en" comme COD, ce qui pourrait se discuter.
Cela explique du même coup qu'on ne fasse pas l'accord du participe passé avec "en", qui n'est pas le véritable objet, mais l'ensemble d'où est tiré l'objet.

Je trouve cet exemple intéressant:
Dans cette phrase: "J'en mange deux", qualifier deux de COD me chiffonne car finalement il répond à la question "Combien ?".

fifi51 a écrit:

V.Marchais a écrit:J'en mange deux = Je mange deux éléments de l'ensemble "en".
Donc "deux" est COD, et "en" porte un nom que j'ai oublié, qui signifie que c'est de ce "en" qu'est tiré l'ensemble "deux".
Théoriquement, ce devrait être la même chose dans J'en mange, sauf que quand on dit J'en mange, on dit qu'on mange de "en", sans préciser ni quantité ni qualité quelconques. Il y a en quelque sorte ellipse du vrai COD. Mais du coup, on analyse "en" comme COD, ce qui pourrait se discuter.
Cela explique du même coup qu'on ne fasse pas l'accord du participe passé avec "en", qui n'est pas le véritable objet, mais l'ensemble d'où est tiré l'objet.

Je trouve cet exemple intéressant:
Dans cette phrase: "J'en mange deux", qualifier deux de COD me chiffonne car finalement il répond à la question "Combien ?".

de la limite des questions, de la sémantique et peut-être de l'analyse grammaticale ...
Si tu dis je mange deux pommes, c'est bien quoi et non combien: idem pour je mange deux de ces pommes, et donc idem pour: j'en mange deux.