Faire comprendre l'intérêt des impôts aux élèves

Après trois heures de recherches infructueuses, je fais appel à vous, chers collègues de SES, d'HG, et tous les autres, si vous avez des idées !

Voilà : je cherche un document (texte, vidéo, voire serious game, etc.) pour mettre en valeur l'intérêt des dépenses publiques et donc de l'impôt.

Pour être plus précise, j'ai cette année une classe de 2nde qui est totalement réfractaire à l'idée que les impôts ont une finalité, et ne sont pas seulement une extorsion de l'Etat vis-à-vis des pauvres travailleurs (j'exagère à peine). J'ai déjà mentionné en passant les services publics, les prestations sociales, etc., mais en pure perte pour la plupart (grosso modo, à les entendre, on ferait mieux de supprimer les allocations chômage, le RSA c'est pour les assistés et les fainéants, de toute façon le gouvernement dépense tout l'argent qu'on lui donne pour acheter des belles voitures aux ministres et payer le coiffeur de F. Hollande, j'ai eu droit à tous les clichés du genre. Et j'ai rarement vu une classe aussi butée )

Du coup, j'aimerais les faire travailler une heure ou deux sur un document un peu "choc" : un "témoignage" fictif qui décrirait une société sans Etat, un documentaire télévisé... L'objectif n'est pas de les faire changer d'avis, évidemment, mais simplement de les amener à réfléchir un peu et à nuancer leurs propos. Sachant que ce thème n'est pas au programme de 2nde, ce qui veut dire que je ne peux pas me permettre d'y passer trop de temps :/

Est-ce que vous auriez des idées, des documents que vous auriez déjà utilisés en cours, assez frappants pour les obliger à aller un peu au-delà de leurs idées reçues ? Merci d'avance !

Il faudrait d'abord cesser d'appeler impôts ce qui n'en est pas et distinguer au sein des prélèvements obligatoires les impôts des cotisations sociales. D'après ce que tu dis, il me semble qu'ils contestent plus les cotisations sociales que les impôts eux-mêmes...
Tu peux ensuite comparer le système de santé français et américain : en terme de PIB, le système public qui est le nôtre coûte nettement moins cher que les assurances privées américaines (qui cherchent à faire des bénéfices) et est de surcroît plus efficace (meilleure espérance de vie) : pourquoi choisir le privé, si c'est plus cher et moins efficace ?

Impôts, cotisations sociales, pour eux c'est très confus, et ça reste de l'argent que l'Etat "prend" aux individus. Faire la distinction, oui, bien sûr, ; mais avant même d'en arriver là, il me faudrait vraiment quelque chose de très simple pour qu'ils dépassent cette idée que Etat = voleur (avec eux, on en est là).

Pareil pour l'idée de comparer système français et américain : pour des 2ndes, c'est complexe, et surtout ça reste des chiffres qui ne leur parlent pas plus que ça.

C'est frustrant, je ne sais même pas si je m'exprime clairement
(mais merci pour ta proposition, nitescence, je ne veux pas non plus paraître ingrate )

Le problème, c'est que ça ne l'est pas que pour eux mais aussi pour une majorité des adultes.
Tu peux sinon essayer la dette scolaire aux Etats-Unis (alors qu'ils ont le bonheur de te subir gratuitement) : ça leur dit de faire comme Obama, qui a fini de payer ses études en devenant président ?

Cette vidéo de Michael Moore à partir de la 7e minute : http://france3-regions.francetvinfo.fr/basse-normandie/michael-moore-cantine-normande-video-1128383.html

Sur la question des prêts étudiants aux Etats-Unis, il y'avait un épisode de "A la maison blanche" pas mal, mais je ne sais plus dans quelle saison.

nitescence a écrit:Le problème, c'est que ça ne l'est pas que pour eux mais aussi pour une majorité des adultes.
Tu peux sinon essayer la dette scolaire aux Etats-Unis (alors qu'ils ont le bonheur de te subir gratuitement) : ça leur dit de faire comme Obama, qui a fini de payer ses études en devenant président ?

:lol: :lol:
Je pense que si on propose à quiconque de finir comme Obama, la réponse sera oui!

"Finir comme Obama" = contraint de serrer la main de son successeur en souriant (jaune) devant les caméras de la moitié de la Terre ? Je passe mon tour, merci !

Plus sérieusement, ça peut me donner un bon point de départ : une anecdote frappante, que je peux ensuite développer autour du financement de l'EN en France... je garde !

@ Jenny : super, cette vidéo ! Ca correspond aussi bien à ce que je cherchais. Pour compléter l'exemple de Nitescence, elle sera parfaite. Merci à tous les deux !

Déjà, tu peux reconnaître à tes élèves que leur opinion est recevable et que certains la partagent. Je ne pense pas que l'on puisse ouvrir l'esprit de quelqu'un en lui imposant une autre façon de voir les choses et en sous-entendant que l'on trouve son opinion inepte. Je comprends que tu cherches un document pour appuyer ta démonstration, mais si c'est pour adosser propagande contre propagande... (bon, j'exagère, mais je pense que cela pourrait être perçu ainsi). Les états-uniens savent bien que certains d'entre eux crèvent de ne pas avoir de sécurité sociale, mais ça ne les a pas empêchés de voter Trump (et en France, peu seraient d'accord pour payer la scolarité de leur enfant ou le suivi de leur santé, mais ça n'empêche personne de hurler à la mort contre les fonctionnaires).

Ensuite, leur faire un cours sur l'histoire des impôts me paraîtrait le meilleur outil pour leur laisser la possibilité de se façonner une opinion plus éclairée, émancipée de l'opinion de papa/maman ou de celle du professeur.

Heureusement que j'ai bien précisé dans mon premier message que l'objectif n'était pas de les faire changer d'avis à tout prix...
Assimiler cours de SES et propagande, sympa, merci !

Quant au cours complet, il se trouve justement que je ne peux pas : d'abord parce que ça dépasse de loin leur culture économique ; d'autre part parce que ce thème n'est pas au programme. Je peux faire un détour en y consacrant une ou deux heures, mais impossible d'y passer plus de temps.

Niveau ce1:

http://education.francetv.fr/matiere/economie/ce1/video/pourquoi-quand-et-comment-paye-t-on-des-impots-professeur-gamberge

Il ne s'agit pas de leur imposer un avis personnel bien sûr, mais de leur présenter un point du vue auquel il n'aurait pas accès dans leur cadre familial. C'est aussi ça le rôle émancipateur de l'école !

nitescence a écrit:Il ne s'agit pas de leur imposer un avis personnel bien sûr, mais de leur présenter un point du vue auquel il n'aurait pas accès dans leur cadre familial. C'est aussi ça le rôle émancipateur de l'école !

+ 1

@VicomteDeValmont : un peu gamin à première vue (normal vu le niveau scolaire de destination)... mais pas si mal que ça Je vais d'abord essayer avec des exemples un peu plus adapté à leur niveau, mais je garde la vidéo sous le coude, au cas où.

Tu cherches des documents "chocs", "frappants", c'est donc bien que tu veux les faire changer d'avis, même si tu t'en défends (et pourquoi pas ?). Et c'est ce type de documents que j'associe à la propagande (même si je nuance en disant que cela pourrait être perçu comme ça), pas les SES, qui ne me semblent pas avoir pour but de choquer ou frapper.

Je ne vois pas pourquoi présenter une histoire claire et synthétique de la fiscalité ne serait pas envisageable en 2de.

Une courte vidéo pas mal:

Danska a écrit:

nitescence a écrit:Il ne s'agit pas de leur imposer un avis personnel bien sûr, mais de leur présenter un point du vue auquel il n'aurait pas accès dans leur cadre familial. C'est aussi ça le rôle émancipateur de l'école !

+ 1

Oui, bah, l'histoire des impôts, m'étonnerait qu'ils y ont accès chez eux. A mon avis, c'est même plus dur à trouver que les vidéos chocs !

Sei a écrit:Tu cherches des documents "chocs", "frappants", c'est donc bien que tu veux les faire changer d'avis, même si tu t'en défends (et pourquoi pas ?). Et c'est ce type de documents que j'associe à la propagande (même si je nuance en disant que cela pourrait être perçu comme ça), pas les SES, qui ne me semblent pas avoir pour but de choquer ou frapper.

Je ne vois pas pourquoi présenter une histoire claire et synthétique de la fiscalité ne serait pas envisageable en 2de.

D'accord, donc si une classe se braque en affirmant, au choix, qu'il faudrait tuer ou emprisonner les homosexuels, les juifs, les Noirs, les roux, les tout-ce-qu'on-voudra, et s'obstine dans ses convictions, tu ne chercheras pas à leur montrer qu'il peut y avoir d'autres points de vue, de crainte de leur imposer ton propre avis ?

Quant à leur présenter une histoire claire et synthétique de la fiscalité, encore une fois, il me faudrait bien plus de temps que je ne peux y consacrer, sachant qu'ils n'ont, à ce stade de l'année, strictement aucune connaissance du vocabulaire économique.

Sei a écrit:Tu cherches des documents "chocs", "frappants", c'est donc bien que tu veux les faire changer d'avis, même si tu t'en défends (et pourquoi pas ?). Et c'est ce type de documents que j'associe à la propagande (même si je nuance en disant que cela pourrait être perçu comme ça), pas les SES, qui ne me semblent pas avoir pour but de choquer ou frapper.

Je ne vois pas pourquoi présenter une histoire claire et synthétique de la fiscalité ne serait pas envisageable en 2de.

Je comprends qu'il s'agit de rendre attrayant un sujet qui n'est pas sexy de prime abord : l'histoire de la fiscalité, excuse-moi, mais tu leur en veux tant que ça aux élèves ?

Danska a écrit:

Sei a écrit:Tu cherches des documents "chocs", "frappants", c'est donc bien que tu veux les faire changer d'avis, même si tu t'en défends (et pourquoi pas ?). Et c'est ce type de documents que j'associe à la propagande (même si je nuance en disant que cela pourrait être perçu comme ça), pas les SES, qui ne me semblent pas avoir pour but de choquer ou frapper.

Je ne vois pas pourquoi présenter une histoire claire et synthétique de la fiscalité ne serait pas envisageable en 2de.

D'accord, donc une classe se braque en affirmant, au choix, qu'il faudrait tuer ou emprisonner les homosexuels, les juifs, les Noirs, les roux, les tout-ce-qu'on-voudra, et s'obstine dans ses convictions, tu ne chercheras pas à leur montrer qu'il peut y avoir d'autres points de vue, de crainte de leur imposer ton propre avis ?

Quant à leur présenter une histoire claire et synthétique de la fiscalité, encore une fois, il me faudrait bien plus de temps que je ne peux y consacrer, sachant qu'ils n'ont, à ce stade de l'année, strictement aucune connaissance du vocabulaire économique.

Heu... je ne vois pas le rapport. Pour les exemples que tu donnes, on poursuivrait à la cour européenne des droits de l'homme. De telles opinions n'ont évidemment pas à être formulées en classe.

Sinon, je ne suis pas spécialiste, donc si tu estimes qu'il est impossible de montrer à des 2des comment la fiscalité a évolué depuis le Moyen Age, en passant par les époques clés de la Révolution Française et de 1936, je m'incline.

Pourquoi tu t'énerves autant ?

Désolée, Sei, je ne voulais pas être agressive (même si je l'ai été, en relisant mes précédents messages). Le truc, c'est qu'on est régulièrement accusés ou soupçonnés, en SES, de vouloir endoctriner les élèves (cf. les attaques répétées du Medef contre les sujets de bac, par exemple). Donc ça me fait vite sortir de mes gonds... même quand c'est injustifié. Sorry

Pour l'exemple que j'ai pris, il est excessif, bien sûr, mais l'idée est la même : l'objectif n'est pas d'imposer un avis aux élèves, simplement de leur montrer qu'il existe d'autres approches que la leur - qui est généralement celle de leurs parents.

Et pour ce qui est de l'évolution de la fiscalité, crois-moi, c'est vraiment trop long et trop complexe pour des élèves de 2ndes, et ça ne les aiderait pas tant que ça à comprendre les débats actuels

ca va te sembler sans doute "trop simple" pour des secondes mais les anciens programmes d'éducation civique de 5e étaient en partie consacrés aux impôts, dépenses sociales dans "l'égalité, un principe de la république". Sur le site de Nathan tu devrais avoir accès au spécimen numérique.

Clap, je m'en sers pour l'emc avec mes 1ère.

Je comprends, Danska ! Crois-moi, je n'ai jamais pensé que tu voulais endoctriner tes élèves, et je n'ai jamais pensé une telle chose des SES ! J'ignorais même ce lieu commun.

Je réagissais simplement à ce qui me semble courant de faire quand on n'est pas d'accord avec quelqu'un (et moi la première, bien sûr) : chercher le meilleur effet kisscool. Je ne suis pas d'accord avec cette pratique, mais cela ne reste que mon avis, pas la vérité .

Pour le reste, vraiment, n'étant pas spécialiste, tu es meilleure juge.

Dadoo33 a écrit:Clap, je m'en sers pour l'emc avec mes 1ère.

A part quoi le niveau monte sans cesse

@Sei : en temps normal, je suis une farouche partisane de l'approche rationnelle, appuyée sur des données chiffrées et solide (pour éviter l'effet "café du commerce" où tout le monde donne son avis sans que ça fasse avancer le débat) ; mais bon, avec cette classe, il faut d'abord que je trouve un moyen de dépassionner le débat, d'où ma demande pour des documents justement moins rationnels que ceux que j'utilise d'habitude. D'où ma difficulté également à en trouver, d'ailleurs, étant donné que j'en utilise assez peu d'habitude

Danska a écrit:

Dadoo33 a écrit:Clap, je m'en sers pour l'emc avec mes 1ère.

A part quoi le niveau monte sans cesse

@Sei : en temps normal, je suis une farouche partisane de l'approche rationnelle, appuyée sur des données chiffrées et solide (pour éviter l'effet "café du commerce" où tout le monde donne son avis sans que ça fasse avancer le débat) ; mais bon, avec cette classe, il faut d'abord que je trouve un moyen de dépassionner le débat, d'où ma demande pour des documents justement moins rationnels que ceux que j'utilise d'habitude. D'où ma difficulté également à en trouver, d'ailleurs, étant donné que j'en utilise assez peu d'habitude

Bah écoute, vu la classe de 1ère es que j'ai cette année, je n'ai même pas tenté de reprendre ce que j'avais fait l'année dernière. D'ailleurs, je n'avais rien fait d'extraordinaire puisque leurs exposés étaient très complets. Cette année, ma classe de 1ère est juste mais ce n'est même pas de leur faute. Il faut en remercier notre cher cde.
Je m'arrête là car je suis vraiment furieuse pour mon collègue de ses.

Concernant ta démarche sur les impôts, j'aurais fait comme toi. Je trouve que c'est justement un moyen d'avoir un autre son de cloche. Après, dans le cadre de l'emc, j'aurais organisé un débat. Je prends quelques sujets polémiques concernant le thème. Ensuite, les élèves constituent des groupes et choisissent un des sujets polémiques. A l'intérieur du groupe , je scinde entre pour et contre. Puis, ils font des recherches pour trouver des arguments. Passage à l'oral. Et pour conclure débat à nouveau avec la classe.
Je n'interviens que très peu.

Bon courage Danska

Dadoo33 a écrit:

Danska a écrit:

Dadoo33 a écrit:Clap, je m'en sers pour l'emc avec mes 1ère.

A part quoi le niveau monte sans cesse

@Sei : en temps normal, je suis une farouche partisane de l'approche rationnelle, appuyée sur des données chiffrées et solide (pour éviter l'effet "café du commerce" où tout le monde donne son avis sans que ça fasse avancer le débat) ; mais bon, avec cette classe, il faut d'abord que je trouve un moyen de dépassionner le débat, d'où ma demande pour des documents justement moins rationnels que ceux que j'utilise d'habitude. D'où ma difficulté également à en trouver, d'ailleurs, étant donné que j'en utilise assez peu d'habitude

Bah écoute, vu la classe de 1ère es que j'ai cette année, je n'ai même pas tenté de reprendre ce que j'avais fait l'année dernière. D'ailleurs, je n'avais rien fait d'extraordinaire puisque leurs exposés étaient très complets.  Cette année, ma classe de 1ère est juste mais ce n'est même pas de leur faute. Il faut en remercier notre cher cde.
Je m'arrête là car je suis vraiment furieuse pour mon collègue de ses.

Concernant ta démarche sur les impôts, j'aurais fait comme toi. Je trouve que c'est justement un moyen d'avoir un autre son de cloche. Après, dans le cadre de l'emc, j'aurais organisé un débat. Je prends quelques sujets polémiques concernant le thème.  Ensuite, les élèves constituent des groupes et choisissent un des sujets polémiques.  A l'intérieur du groupe , je scinde entre pour et contre. Puis, ils font des recherches pour trouver des arguments. Passage à l'oral. Et pour conclure débat à nouveau avec la classe.
Je n'interviens que très peu.

Bon courage Danska

Ah, ça, j'aimerais bien ! Rien que pour leur montrer comment on peut argumenter, défendre ses idées, mais aussi accepter d'entendre des idées opposées voire se laisser convaincre... Mais les débats dans des classes à 35, surtout avec des profils aussi différents, j'ai renoncé depuis longtemps. C'étaient les débats ou mes tympans

(qu'est-ce que ta classe de 1ère a de si horrible cette année, si ce n'est pas indiscret ?)