Comment traduire «alternate possibilities»?

Bonjour à tou-te-s!

J’ai une petite question de traduction philosophique, pas bien compliquée mais qui me torture les méninges: comment traduire l’anglais «alternative possibilities» (ainsi que «alternative sequence»)?

Il n’est sans doute pas inutile de préciser un peu le contexte. Dans la rédaction de ma thèse, je m’attarde sur l’analyse qui est faite, dans une grande partie de la littérature anglophone sur la responsabilité morale, des alternative possibilities (et d’expressions comme could have done otherwise, mais là aucun problème de traduction) comme condition d’attribution de la responsabilité morale. Le plus facile serait de traduire par «possibilités alternatives», mais ma thèse contient déjà suffisamment de néologismes, de transpositions douteuses de l’anglais, barbarismes linguistiques, et autres joyeusetés comme ça; j’aimerais autant ne pas rajouter à cette liste un usage aussi grossièrement erroné (en français) du termes «alternative».

J’aurais pensé à «possibilités contraires» ou «possibilités différentes», mais je ne suis pas sûr que cela rende très bien le sens du terme anglais. Je n’ai pas l’impression qu’il existe, pour l’heure, quelque chose comme un usage consacré en français, dans la mesure où la littérature sur laquelle je m’appuie n’est guère traduite. Si quelqu’un a une idée de traduction à la fois fidèle sur le plan philosophique et respectueuse de la langue française, il ou elle gagnera ma reconnaissance éternelle

J'ai toujours trouvé cette question extrêmement difficile. Je proposerais bien : "les possibilités concurrentes" ou "les possibles concurrents" et "l'enchaînement concurrent", mais ça dit presque l'inverse puisque ce qui est concurrent, sans idée de rivalité est ce"Qui existe, agit avec un autre, en même temps, parallèlement, pour un même but" (cnrtl).

Les "possibilités parallèles" (qui a le mérite de faire écho à "alternative medicine") et "l'enchaînement parallèle" ?

Férue de traduction (quel bel art difficile !), je suis le fil avec curiosité, car je suis pas très satisfaite de ce que je te propose...

Très beau sujet, en tout cas.

L’idée de «possibilités parallèles» me plaît plutôt, mais je crains qu’elle ne suggère un parallèle ou une confusion avec la logique modale et le raisonnement contrefactuel. Ce ne serait pas forcément très fidèle à l’idée d’origine d’une possibilité réelle d’agir autrement que l’on n’a agi, et non pas une possibilité de concevoir un enchaînement «parallèle» dans un autre monde possible («ce qui se serait produit si...»).

C’est marrant n’empêche, comme un tout petit truc à traduire amène à réfléchir précisément à ce qu’on veut rendre sans trahir ni l’idée de départ, ni la langue d’arrivée

Bonjour Pierre,
Tu trouveras, tout simplement, "principe des possibilités alternatives" dans de nombreux textes français.

Des possibilités parallèles ? Ce n'est pas clair, en effet. Sont-ce des possibilités équivalentes, interchangeables ? Ou qui ne se rencontrent jamais ? Dans un cas comme dans l'autre on s'écarte très fortement du concept d'alternative. Si l'alternative fait problème c'est parce qu'il faut nécessairement choisir entre les deux possibles qu'elle envisage, alors même que ces derniers s'ouvrent depuis la même situation initiale (penser au problème typique du trolleybus, qui ne se posent pas si les voies sont parallèles...).

Il existe l'adjectif dilemmatique qui sied bien à la traduction de l'expression alternate possibilities. Mais pour la peine le terme jargonne peut-être un peu, contrairement à alternatif qui est courant, même dans son emploi logique.

Autrement, si tu veux désigner les deux possibles qu'envisage un dilemme moral sans désigner le fait du dilemme lui-même, il existe aussi des périphrases comme "les deux branches de l'alternative/du dilemme". Et si tu veux désigner seulement une des deux branches, tu peux dire "l'autre possibilité", tout simplement. [ I know I am so helpful ! ]

snitch a écrit:

Il existe l'adjectif dilemmatique qui sied bien à la traduction de l'expression alternative possibilities. Mais pour la peine le terme jargonne un peu, contrairement à alternatif qui est courant, même dans sons emploi logique.

Bonjour.
Je ne comprends pas... L’adjectif «dilemmatique» me semble signifier «relatif au dilemme», où le mot dilemme est pris pour réexprimer le substantif «alternative», dans son sens français.
Or la raison pour laquelle on se refuse à employer ce mot, c’est pour éviter un anglicisme, plus exactement pour éviter de sembler conférer à ce mot le sens de «autre possibilité» que les puristes interdisent de lui donner, parce que la langue anglaise a préempté cette sémantique.
Il me semble que donner ce sens à un autre mot qui en est presque synonyme mais qui en est étymologiquement éloigné présente l’inconvénient d’induire en erreur, tout en ayant l’avantage de détourner le lecteur du rapprochement avec le mot anglais «alternative».
Sauf si je me suis trompé, tout ceci illustre assez la tartufferie de la lutte contre les anglicismes,  contre celui-ci du moins.
On ne fait pas autant de salamaleks pour des dérives sémantiques influencées par d’autres langues étrangères. (si tant est qu’on ose prétendre l’existence de cette influence.)


Sinon, peut-être qu’on peut dire «possibilité substitutive» ?

Là c'est moi qui ne comprends pas. La paragraphe que tu cites s'achemine vers une conclusion qui est à peu près, au vocabulaire de l'indignation près, celle que tu adoptes et que tu sembles considérer comme une objection...

Sinon "substitutive" tombe dans le même flou que "parallèle", il me semble. Il faut rendre compte du fait que l'alternative implique qu'il y ait soit l'un soit l'autre mais pas les deux. Or se substituer à, c'est tenir lieu de. Les deux idées sont trop différentes.

Sacapus a écrit:Sauf si je me suis trompé, tout ceci illustre assez la tartufferie de la lutte contre les anglicismes,  contre celui-ci du moins.
On ne fait pas autant de salamaleks pour des dérives sémantiques influencées par d’autres langues étrangères. (si tant est qu’on ose prétendre l’existence de cette influence.)

Est-ce un problème de "lutte contre les anglicisme" ou un principe général de la traduction, qui touche n'importe quelle langue ? On évite quand on peut la simple transposition du vocabulaire dans le souci d'éviter les faux amis, que ce soit dans une version anglaise, latine ou grecque...

Merci pour vos réponses

Pour préciser encore le contexte, je pense à toute la littérature qui a été produite dans la foulée de «Alternate Possibilities and Moral Responsibility» de H. Frankfurt.

snitch a écrit:Des possibilités parallèles ? Ce n'est pas clair, en effet. Sont-ce des possibilités équivalentes, interchangeables ? Ou qui ne se rencontrent jamais ? Dans un cas comme dans l'autre on s'écarte très fortement du concept d'alternative. Si l'alternative fait problème c'est parce qu'il faut nécessairement choisir entre les deux possibles qu'elle envisage, alors même que ces derniers s'ouvrent depuis la même situation initiale (penser au problème typique du trolleybus, qui ne se posent pas si les voies sont parallèles...).

Il existe l'adjectif dilemmatique qui sied bien à la traduction de l'expression alternate possibilities. Mais pour la peine le terme jargonne peut-être un peu, contrairement à alternatif qui est courant, même dans son emploi logique.

Autrement, si tu veux désigner les deux possibles qu'envisage un dilemme moral sans désigner le fait du dilemme lui-même, il existe aussi des périphrases comme "les deux branches de l'alternative/du dilemme". Et si tu veux désigner seulement une des deux branches, tu peux dire "l'autre possibilité", tout simplement. [ I know I am so helpful ! ]

Comme il ne s’agit pas forcément de situations où seules deux possibilités sont ouvertes (faire X ou ne pas faire X; X ou bien Y), il serait abusif de parler de «dilemme». Par exemple, si je prends une pomme alors que j’avais la possibilité de prendre une pêche ou celle de prendre une part de gâteau, je ne suis pas du tout face à un dilemme, mais la question «Pouvais-je réellement faire un autre choix que celui que j’ai fait?» ne s’en pose pas moins.

Sacapus a écrit:Je ne comprends pas... L’adjectif «dilemmatique» me semble signifier «relatif au dilemme», où le mot dilemme est pris pour réexprimer le substantif «alternative», dans son sens français.
Or la raison pour laquelle on se refuse à employer ce mot, c’est pour éviter un anglicisme, plus exactement pour éviter de sembler conférer à ce mot le sens de «autre possibilité» que les puristes interdisent de lui donner, parce que la langue anglaise a préempté cette sémantique.
Il me semble que donner ce sens à un autre mot qui en est presque synonyme mais qui en est étymologiquement éloigné présente l’inconvénient d’induire en erreur, tout en ayant l’avantage de détourner le lecteur du rapprochement avec le mot anglais «alternative».
Sauf si je me suis trompé, tout ceci illustre assez la tartufferie de la lutte contre les anglicismes,  contre celui-ci du moins.
On ne fait pas autant de salamaleks pour des dérives sémantiques influencées par d’autres langues étrangères. (si tant est qu’on ose prétendre l’existence de cette influence.)


Sinon, peut-être qu’on peut dire «possibilité substitutive» ?

«Possibilités substitutives» est intéressant aussi, même s’il n’est toujours pas pleinement satisfaisant.

En fait, ma thèse (enfin mon brouillon de thèse pour l’heure) est déjà truffée d’anglicismes plus ou moins grossiers et évidents. Il y a même certaines expressions que je conserve en anglais, parce qu’aucune traduction en français n’est vraiment satisfaisante: en l’occurrence, je parle de luck egalitarianism sans forcément traduire, parce que l’expression anglaise est aussi remarquable de concision qu’impossible à rendre sans lourdeurs périphrastiques en français. (L’emploi de l’expression «lourdeurs périphrastiques» peut-il être considérée comme une forme d’humour auto-référentiel?) Mais vraiment, utiliser «alternative» de façon aussi grossièrement incorrecte, alors là je dis non!

Si le dilemme dit explicitement qu'il n'y a que deux branches, le terme alternative, au sens strict, le dit tout aussi bien, même si c'est par des étymons latins et non plus grecs... (alter, c'est l'autre de deux) :|

Pierre C. a écrit: utiliser «alternative» de façon aussi grossièrement incorrecte, alors là je dis non!

En quoi l'emploi de l'épithète "alternatif" dans l'expression "possiblités alternatives" est-il grossièrement incorrect ?

snitch a écrit: Il faut rendre compte du fait que l'alternative implique qu'il y ait soit l'un soit l'autre mais pas les deux. Or se substituer à, c'est tenir lieu de. Les deux idées sont trop différentes.

Non, je ne crois pas. Le mot anglais «alternative» signifie «disponible comme une autre possibilité».
Ce que vous exprimez par «soit l’un, soit l’autre, mais pas les deux», cela participe au sens du mot français «alternative», que l’on refuse d’utiliser, parce qu’on refuse de prêter à ce mot le sens anglais, qu’on prétend qu’il n’a pas.
Et puisqu’on prétend qu’alternative ne convient pas pour des raisons de sémantique, je ne vois pas pourquoi dilemme, (ou son équivalent adjectival dilemmatique) conviendrait davantage, puisque cela signifie vaguement la même chose.
Plus simplement, dilemmatique ne signifie pas non plus «disponible comme une autre possibilité». Le seul avantage que je vois, c’est que comme ce mot ne ressemble plus du tout à «alternative», on n’est plus dans le cas d’un anglicisme. C’est pourquoi je parle de «tartufferie», parce que pour la sémantique, on est autant à côté de la plaque qu’avant.

snitch a écrit:Si le dilemme dit explicitement qu'il n'y a que deux branches, le terme alternative, au sens strict, le dit tout aussi bien, même si c'est par des étymons latins et non plus grecs... (alter, c'est l'autre de deux) :|

Pierre C. a écrit: utiliser «alternative» de façon aussi grossièrement incorrecte, alors là je dis non!

En quoi l'emploi de l'épithète "alternatif" dans l'expression "possiblités alternatives" est-il grossièrement incorrect ?

Mais justement, il ne s’agit pas des branches d’un dilemme, mais des possibilités accessibles (ou non) à l’agent. D’où l’idée de «possibilités parallèles», ce que l’agent aurait fait s’il avait pris une autre décision, et la question de Frankfurt: ces possibilités parallèles/autres/différentes, en anglais ces alternate possibilites, sont-elles ou non nécessaires pour dire que l’agent est moralement responsable de ce qu’il fait? Or, ce n’est pas du tout le sens «original» du mot «alternative» en français.

Sacapus a écrit:

snitch a écrit: Il faut rendre compte du fait que l'alternative implique qu'il y ait soit l'un soit l'autre mais pas les deux. Or se substituer à, c'est tenir lieu de. Les deux idées sont trop différentes.

Non, je ne crois pas. Le mot anglais «alternative» signifie «disponible comme une autre possibilité».
Ce que vous exprimez par «soit l’un, soit l’autre, mais pas les deux», cela participe au sens du mot français «alternative», que l’on refuse d’utiliser, parce qu’on refuse de prêter à ce mot le sens anglais, qu’on prétend qu’il n’a pas.
Et puisqu’on prétend qu’alternative ne convient pas pour des raisons de sémantique, je ne vois pas pourquoi dilemme, (ou son équivalent adjectival dilemmatique) conviendrait davantage, puisque cela signifie vaguement la même chose.
Plus simplement, dilemmatique ne signifie pas non plus «disponible comme une autre possibilité». Le seul avantage que je vois, c’est que comme ce mot ne ressemble plus du tout à «alternative», on n’est plus dans le cas d’un anglicisme. C’est pourquoi je parle de «tartufferie», parce que pour la sémantique, on est autant à côté de la plaque qu’avant.

C’est exactement cela.

Je ne suis pas philosophe, mais pourquoi ne pas utiliser tout simplement "autres" qui a la même racine qu'"alternative" et dont il prend le sens anglais ?

Sacapus a écrit:
Non, je ne crois pas. Le mot anglais «alternative» signifie «disponible comme une autre possibilité».

Oui, mais dans un sens élargi, qui ne correspond pas au sens technique d'une alternative en philosophie. Pour qu'il y ait alternative au sens propre il faut que les possibilités s'excluent mutuellement. Soit on prend la voie A soit on prend la voie B (soit on prend la voie C, etc.) mais pas deux ou plusieurs ensemble. Et, j'insiste, si la substitution a un point commun avec l'alternative, elle n'exprime pas cette exclusion qui appartient en propre à l'idée d'alternative.

Sacapus a écrit:Plus simplement, dilemmatique ne signifie pas non plus «disponible comme une autre possibilité».

En effet, mais personne ici ne l'a prétendu.
Si je parlais de possibilité dilemmatique et non de possibilité tout court, ce serait pour souligner que les possibilités en question s'excluent mutuellement dans leur effectuation de telle sorte que cela représente pour moi un dilemme. Je suggérais donc que les locutions "possiblités alternatives" et "possibilités dilemmatiques" puissent s'entendre dans le même sens et pointer le type même de problème que représente le PAP de Harry Frankfurt auquel notre ami thésard se référait.

Si le mot alternative a un sens spécifique en philosophie, même en anglais, mon argumentation ne tient pas.
Mais dans ce cas, je ne vois pas la raison d’employer autre chose qu’«alternatif» en français, parce que les sens philosophiques sont exportables, et je ne vois pas de raison pour employer «dilemmatique» à la place.

Sacapus a écrit:Mais dans ce cas, je ne vois pas la raison d’employer autre chose qu’«alternatif»...

Moi non plus...

Sacapus a écrit:je ne vois pas de raison pour employer «dilemmatique» à la place.

Il ne s'agit pas d'employer un mot à la place d'un autre, mais de les confronter pour expliquer leur signification.

D’accord, je vois.

Pierre C. a écrit:
En quoi l'emploi de l'épithète "alternatif" dans l'expression "possiblités alternatives" est-il grossièrement incorrect ?

Mais justement, il ne s’agit pas des branches d’un dilemme, mais des possibilités accessibles (ou non) à l’agent. D’où l’idée de «possibilités parallèles», ce que l’agent aurait fait s’il avait pris une autre décision, et la question de Frankfurt: ces possibilités parallèles/autres/différentes, en anglais ces alternate possibilites, sont-elles ou non nécessaires pour dire que l’agent est moralement responsable de ce qu’il fait? Or, ce n’est pas du tout le sens «original» du mot «alternative» en français.

Je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire. Dans la perspective du PAP, il s'agit d'envisager rétrospectivement un dilemme potentiel. Il ne faut pas qu'une simple variante substitutive de l'action se présente à l'esprit (qu'est-ce que ça pourrait d'ailleurs bien être ?), mais que l'autre possibilité envisagée se présente comme l'objet d'une décision entre des choix qui s'excluraient mutuellement dans la pratique. Le partisan du PAP tient pour irresponsable le conducteur de train qui écrase une personne sur la voie s'il n'y a pas d'embranchement vers une autre voie où détourner le train. Cette autre voie, si elle existe, n'est pas simplement une possibilité "différente" de ce qui s'est réalisé, mais une alternative, excluant l'autre "possiblité" et faisant dès lors potentiellement l'objet d'un dilemme : si le choix en avait été fait, ce qui s'est réalisé n'aurait pas pu se réaliser.

snitch a écrit:

Pierre C. a écrit:
En quoi l'emploi de l'épithète "alternatif" dans l'expression "possiblités alternatives" est-il grossièrement incorrect ?

Mais justement, il ne s’agit pas des branches d’un dilemme, mais des possibilités accessibles (ou non) à l’agent. D’où l’idée de «possibilités parallèles», ce que l’agent aurait fait s’il avait pris une autre décision, et la question de Frankfurt: ces possibilités parallèles/autres/différentes, en anglais ces alternate possibilites, sont-elles ou non nécessaires pour dire que l’agent est moralement responsable de ce qu’il fait? Or, ce n’est pas du tout le sens «original» du mot «alternative» en français.

Je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire. Dans la perspective du PAP, il s'agit d'envisager rétrospectivement un dilemme potentiel. Il ne faut pas qu'une simple variante substitutive de l'action se présente à l'esprit (qu'est-ce que ça pourrait d'ailleurs bien être ?), mais que l'autre possibilité envisagée se présente comme l'objet d'une décision entre des choix qui s'excluraient mutuellement dans la pratique. Le partisan du PAP tient pour irresponsable le conducteur de train qui écrase une personne sur la voie s'il n'y avait pas d'embranchement vers une autre voie où détourner le train. Cette autre voie, si elle existe, n'est pas simplement une possibilité "différente" de ce qui s'est réalisé, mais une alternative, excluant l'autre "possiblité", faisant dès lors potentiellement l'objet d'un dilemme : si le choix en avait été fait, ce qui s'est réalisé n'aurait pas pu se réaliser.

J’aurais tendance à ne qualifier de «dilemmes» que les situations, sinon tragiques, du moins dans lesquelles les deux choix semblent devoir être évités, ou dans lesquelles le renoncement induit par l’un ou l’autre choix paraît excessivement «coûteux». Dans le cas du tramway, on est bien dans une situation de ce type (chaque possibilité semble devoir être évitée), mais étendre la notion de dilemme pour couvrir des cas qui n’ont absolument rien de tragique me paraît un peu excessif. «Fromage ou bien dessert» est peut-être un dilemme, mais ce n’est pas l’aspect de la chose qui m’intéresse ici.

Précisément si on se pose la question de la responsabilité morale c'est pour des actions dont il en coûte... pas pour le fromage ou le désert (aussi excessif soit parfois le prix de ce dernier ). D'où la difficulté rémanente à faire fi de ce schéma qu'est le dilemme.

snitch a écrit:Précisément si on se pose la question de la responsabilité morale c'est pour des actions dont il en coûte... pas pour le fromage ou le désert (aussi excessif soit parfois le prix de ce dernier   ). D'où la difficulté rémanente à faire fi de ce schéma qu'est le dilemme.

Héhé, en l’occurrence je cherche précisément à «court-circuiter» cette dimension de la responsabilité morale, et à en proposer une conception plus «neutre», en répondant uniquement à la question: quelles conditions faut-il satisfaire pour qu’un agent puisse être dit moralement responsable de X? Ça me permet (entre autres) de démêler le sacré sac de nœuds qu’est la responsabilité. (En fait, je cherche à démêler le sac de nœuds pour examiner les thèses des luck egalitarians sur l’appel à la responsabilité comme facteur de justification des inégalités matérielles, mais c’est la fin de ma thèse, ça )

Édith: En ce sens, je peux poser la question de la responsabilité morale pour des choix apparemment triviaux. (La trivialité des situations aide même à ne pas les «surcharger» moralement, même si un certain nombre d’expériences de pensée dans la littérature sur la responsabilité «surchargent» de la sorte.) Par exemple, est-ce que je suis responsable d’avoir pris du gâteau au chocolat, si je ne pouvais pas faire autrement indépendamment du fait que des pêches m’étaient proposées aussi? (Je soutiens que oui mais c’est controversé.)