[Article] Le débat sur l'école : le camp progressiste doit se battre sur les deux fronts

Véronique, Chocolat, je comprends ce que vous voulez dire mais les ado d'aujourd'hui ne le comprendront pas et pire, n'auront pas envie -pour bon nombre d'entre eux- d'essayer parce qu'ils sont formatés (ce que nous n'étions pas à leur âge) à la mondialisation malgré nos mises en garde à nous, parents. Regardez leurs cours d'histoire-géo, d'économie et même de langues vivantes étrangères. J'ai écouté une capsule audio d'espagnol mise en ligne par sa prof où il s'agissait d'un entretien d'embauche (dans la grande période de crise que connaît l'Espagne depuis quatre ou cinq ans). il y avait, implicitement, une critique féroce du capitalisme qui passait uniquement par la persuasion et jamais par la conviction. Le tout sur un ton nihiliste qui m'a révolté. Et croyez-moi que dans ces cas-là, nos élèves retiennent plus l'implicite que l'explicite.

Spinoza, je pense comme Chocolat que si les Américains viennent à penser comme les Européens, nous avons peut-être une chance de retrouver cet essentiel dont vous parlez tous les trois. Deux de mes prof formateurs, m'ont même confié que des profs américains du supérieur ou non enviaient les français (les seuls à leurs dires -je n'ai pas vérifié) à continuer de travailler la dissertation. Mais il y a très loin de la coupe aux lèvres parce qu'il n'est pas nouveau que des intellectuels ou artistes américains de premier plan culturel fassent preuve d'europhilie et même d'européanisme dans le contexte pourtant peu brillant où se trouve l'Europe aujourd'hui. Je ne parle pas de l'immense majorité américaine dont la production est corrélé au marketing pensé pour prendre l'adolescence et même la pré-adolescence dans ses rets afin d'en faire des consommateurs captifs. Par quelque bout que je prenne l'écheveau, j'en reviens toujours à la même conclusion : c'est foutu si le politique continue d'être à genoux devant l'économique. L'inverse n'est aujourd'hui pas tenable. Il faut donc qu'ils puissent être égaux, de même taille, les yeux dans les yeux, sans la haine et le mépris sourds du deuxième pour le second. Mais le second ne cesse de s'abaisser sauf, actuellement, le copain wallon dans les négociations commerciales européennes avec le Canada. Ce n'est même plus le village gaulois qui résiste mais le bourg d'outre quiévrain. Ce David-là ne tuera pas ce Goliath-ci.

Nos élèves, nos enfants sentent tout cela, plus ou moins confusément. Ils n'ont pas la confiance que nous avions à l'époque de notre propre adolescence dans un avenir où l'idée était prépondérante à l'objet. Et pour eux, il n'y aura pas de retour en arrière, ils n'ont pas connu cet arrière et leur âge, quoi de plus naturel, les incite à regarder par le pare-brise plutôt que dans le rétroviseur.

Alors en matière pédagogique, n'abandonnons pas le rétroviseur (bien sûr que la lecture d'Hannah Arendt s'y trouve dans un coin) mais accompagnons leur regard au travers du pare-brise. C'est en ce sens que je conçois la lutte.

à vous trois.

Leodagan a écrit:Quelle est la référence exacte de ce livre de Hirsch ?

Il faut juste cliquer sur l'image de la couverture.



Hirsch fait une revue documentée d'un récent déclin tragique des résultats scolaires en France, quand les écoles de la nation sont passées d'un modèle "culture commune au centre" et "connaissance au centre" à un modèle "enfant au centre" et "compétences au centre" - en d'autres mots, quand les Français ont américanisé leur système scolaire.

Dans son nouveau livre, Hirsch montre de manière irréfutable que seuls des programmes équilibrés et basés sur des connaissances (et non des compétences) peuvent apporter les connaissances nécessaires à tous les enfants et surmonter l'inégalité des chances.

Une anecdote. L'année dernière dans mon très difficile collège des quartiers Nord (Rep +) de Marseille, mon principal m'a laissé en plan à la cantine seul avec une américaine venue faire visiter aux élèves la très intéressante expo itinérante sur Varian Fry.
Jetant un oeil à notre bruyant environnement elle m'a dit que cela lui rappelait le début des années 70 aux Etats-Unis où ils avaient essayé de mieux intégrer la communauté noire au système scolaire.
- Et comment ça a marché ?
- Mal !
Je n'ai pas pu en savoir plus.

Les Américains ont des penseurs hyper puissants sur l'éducation (Hirsch, Chall, Willingham, M. J. Adams, Engelmann, etc.) mais ce n'est pas pour cela que le système éducatif américain se porte bien.

De même, en France, des voix se sont élevés depuis de nombreuses années contre le déclin de notre système éducatif. Mais ça ne l'a pas empêché de couler. Petit flashback :

https://www.ina.fr/video/CPB84050129

Quand je regarde mes programmes d'histoire, je n'y vois pourtant pas une absence de connaissances.

Et quand tu regardes les élèves, à la fin de la scolarité obligatoire ?

D'où ma réaction au post de Spinoza. Les connaissances sont toujours au centre de mes programmes. Peut-être faut-il regarder du côté des methodes pédagogiques ?

Les méthodes pédagogiques contradictoires, les programmes que l'on fait et défait, les exigences qui disparaissent progressivement, les compétences ronflantes qui se superposent à l'infini mais uniquement sur le papier...

Isis, le système actuel ne fonctionne plus, c'est un fait.

Chocolat a écrit:Les méthodes pédagogiques contradictoires, les programmes que l'on fait et défait, les exigences qui disparaissent progressivement, les compétences ronflantes qui se superposent à l'infini mais uniquement sur le papier...

Isis, le système actuel ne fonctionne plus, c'est un fait.

Mais cela ne vient pas de l'abandon des connaissances.
Par contre la pédagogie est à revoir.

Isis39 a écrit:

Chocolat a écrit:Les méthodes pédagogiques contradictoires, les programmes que l'on fait et défait, les exigences qui disparaissent progressivement, les compétences ronflantes qui se superposent à l'infini mais uniquement sur le papier...

Isis, le système actuel ne fonctionne plus, c'est un fait.

Mais cela ne vient pas de l'abandon des connaissances.
Par contre la pédagogie est à revoir.

L'histoire est un microcosme globalement mieux préservé, pour des raisons extra-scolaires qu'on connaît bien. Maintenant, parles-en aux professeurs de mathématiques.

Isis39 a écrit:

Chocolat a écrit:Les méthodes pédagogiques contradictoires, les programmes que l'on fait et défait, les exigences qui disparaissent progressivement, les compétences ronflantes qui se superposent à l'infini mais uniquement sur le papier...

Isis, le système actuel ne fonctionne plus, c'est un fait.

Mais cela ne vient pas de l'abandon des connaissances.
Par contre la pédagogie est à revoir.

La pédagogie est à revoir, je suis bien évidemment d'accord avec toi, mais le problème vient également de l'abandon des connaissances, puisqu'il n'est pas exigé qu'elles soient maîtrisées, ce qui est encore plus vicieux que si elles ne figuraient plus dans les programmes.

Chocolat a écrit:

Isis39 a écrit:

Chocolat a écrit:Les méthodes pédagogiques contradictoires, les programmes que l'on fait et défait, les exigences qui disparaissent progressivement, les compétences ronflantes qui se superposent à l'infini mais uniquement sur le papier...

Isis, le système actuel ne fonctionne plus, c'est un fait.

Mais cela ne vient pas de l'abandon des connaissances.
Par contre la pédagogie est à revoir.

La pédagogie est à revoir, je suis bien évidemment d'accord avec toi, mais le problème vient également de l'abandon des connaissances, puisqu'il n'est pas exigé qu'elles soient maîtrisées, ce qui est encore plus vicieux que si elles ne figuraient plus dans les programmes.

On le voit assez bien dans les épreuves du DNB, je crois. Y compris dans celles d'Histoire-Géo, Isis.

Celeborn a écrit:

Chocolat a écrit:

Isis39 a écrit:

Chocolat a écrit:Les méthodes pédagogiques contradictoires, les programmes que l'on fait et défait, les exigences qui disparaissent progressivement, les compétences ronflantes qui se superposent à l'infini mais uniquement sur le papier...

Isis, le système actuel ne fonctionne plus, c'est un fait.

Mais cela ne vient pas de l'abandon des connaissances.
Par contre la pédagogie est à revoir.

La pédagogie est à revoir, je suis bien évidemment d'accord avec toi, mais le problème vient également de l'abandon des connaissances, puisqu'il n'est pas exigé qu'elles soient maîtrisées, ce qui est encore plus vicieux que si elles ne figuraient plus dans les programmes.

On le voit assez bien dans les épreuves du DNB, je crois. Y compris dans celles d'Histoire-Géo, Isis.

En même temps, lors du DNB 2012 qui demandait des connaissances, tu as eu une bronca contre la question longue qui demandait d'avoir donné des connaissances sur des évènements  explicitement au  programme et d'avoir fait travailler la mémorisation aux élèves. Les contestataires étaient dans les deux supposés camps. Alors, évidemment après une telle révolte, on rit jaune.

Celeborn a écrit:

Chocolat a écrit:

Isis39 a écrit:

Chocolat a écrit:Les méthodes pédagogiques contradictoires, les programmes que l'on fait et défait, les exigences qui disparaissent progressivement, les compétences ronflantes qui se superposent à l'infini mais uniquement sur le papier...

Isis, le système actuel ne fonctionne plus, c'est un fait.

Mais cela ne vient pas de l'abandon des connaissances.
Par contre la pédagogie est à revoir.

La pédagogie est à revoir, je suis bien évidemment d'accord avec toi, mais le problème vient également de l'abandon des connaissances, puisqu'il n'est pas exigé qu'elles soient maîtrisées, ce qui est encore plus vicieux que si elles ne figuraient plus dans les programmes.

On le voit assez bien dans les épreuves du DNB, je crois. Y compris dans celles d'Histoire-Géo, Isis.

Mais j'exige des connaissances tout au long des 4 années du collège. Et mes collègues aussi.

Franchement, quand je vois ce que font les élèves en HG et que je constate le désarroi de mes propres enfants, je comprends mieux leur manque de connaissances, leur totale absence de repères, leur capacité à déclarer que le XIXe siècle, c'est le Moyen-âge, avec le fameux Louis XIV... Ils ne font que des études de documents. Pour en tirer une connaissance d'ordre un peu général, il leur faut une immense capacité d'abstraction.
Pour donner un exemple, mon fils a travaillé sur Shangaï. Il ne comprenait vraiment pas pourquoi on lui demandait de retenir des trucs sur une ville quelconque à l'autre bout du monde. J'ai dû lui expliquer que ce qui importait, ce n'est pas Shangaï en soi, ni Le Caire, ni dieu sait quelle ville, mais qu'il fallait, à travers cet exemple, essayer de comprendre quels problèmes se posaient dans les villes qui se développaient et se modernisaient très rapidement. De même en Histoire, il leur faut sans cesse généraliser à partir de cas particulier. La plupart ne voient pas le lien entre ces petits documents juxtaposés.
Je trouve que c'est une parfaite illustration des erreurs pédagogiques dénoncées par Terrail. On a cru les élèves trop cons pour recevoir un discours complexe, évoquant des phénomènes de façon théorique. On a cru judicieux, pour se mettre à leur portée supposée, de remplacer l'abstrait par le concret, la théorie sur les phénomènes par des études de cas. Résultat, c'est aux élèves eux-mêmes, au lieu du professeur, d'abstraire, de généraliser, de faire les liens. Les plus malins y parviennent, souvent avec l'aide de papa-maman. Les moins aidés se retrouvent avec une collection de vignettes sans ordre ni propos.
Le résultat, on le voit.
Comme on voit le résultat du refus des concepts en grammaire (portée disparue, d'ailleurs, ou presque) et d'un raisonnement digne de ce nom en mathématiques.

Oui et puis quand on voit les consignes qu'on reçoit avant de corriger brevet ou bac...Si ce n'est pas rédigé ce n'est pas grave, il ne faut pas pénaliser, etc.

Isis39 a écrit:

Chocolat a écrit:Les méthodes pédagogiques contradictoires, les programmes que l'on fait et défait, les exigences qui disparaissent progressivement, les compétences ronflantes qui se superposent à l'infini mais uniquement sur le papier...

Isis, le système actuel ne fonctionne plus, c'est un fait.

Mais cela ne vient pas de l'abandon des connaissances.
Par contre la pédagogie est à revoir.

Abandon des connaissances, personne n'a utilisé un terme aussi fort, et donc aussi facilement réfutable, car aussi visiblement faux. Mais il y a bel et bien un déclin dans les attentes des programmes, et ce depuis les années 1960 au moins, notamment en primaire, malgré les objectifs ronflants que ces derniers se donnent.
Il ne faut pas généraliser l'exemple du programme d'histoire au collège (qui ressemble sans doute plus ou moins à ses moutures passées) à celui de tout le système scolaire.
Ouvr. coll., Les programmes scolaires au piquet (2006)

Il y a également des méthodes inefficaces qui sont à revoir.
Clermont GAUTHIER, M’hammed MELLOUKI, Denis SIMARD, Steve BISSONNETTE et Mario RICHARD, Quelles sont les pédagogies efficaces ? Un état de la recherche (2005)

Mais c'est la conjonction des deux (déclin des attentes au niveau des connaissances et méthodes pourries) qui créent le cercle vicieux entraînant une chute toujours plus importante du niveau en lecture et écriture, donc en français, en français donc dans toutes les matières, mais de plus en maths donc en sciences (avec des répercussions sur l'interprétation des docs en histoire, géo, politique, etc).

Spinoza1670 a écrit:
Abandon des connaissances, personne n'a utilisé un terme aussi fort, et donc aussi facilement réfutable, car aussi visiblement faux. Mais il y a bel et bien un déclin dans les attentes des programmes, notamment en primaire, malgré les objectifs ronflants que ces derniers se donnent. (...)

Il y a également des méthodes inefficaces qui sont à revoir (...).

Mais c'est la conjonction des deux (déclin des attentes au niveau des connaissances et méthodes pourries pour faire apprendre ces connaissances) qui créent le cercle vicieux entraînant une chute toujours plus importante du niveau en lecture et écriture, donc en français, en français donc dans toutes les matières, mais de plus en maths donc en sciences (avec des répercussions sur l'interprétation des docs en histoire, géo, politique, etc).

+ 1

Isis39 a écrit:

Celeborn a écrit:

Chocolat a écrit:

Isis39 a écrit:

Mais cela ne vient pas de l'abandon des connaissances.
Par contre la pédagogie est à revoir.

La pédagogie est à revoir, je suis bien évidemment d'accord avec toi, mais le problème vient également de l'abandon des connaissances, puisqu'il n'est pas exigé qu'elles soient maîtrisées, ce qui est encore plus vicieux que si elles ne figuraient plus dans les programmes.

On le voit assez bien dans les épreuves du DNB, je crois. Y compris dans celles d'Histoire-Géo, Isis.

Mais j'exige des connaissances tout au long des 4 années du collège. Et mes collègues aussi.

C'est bien.

Dans ce cas, pourquoi un tel niveau d'inculture et un tel manque de valeurs humanistes communes auprès des jeunes d'une même génération ?
Pourquoi un tel écart intergénérationnel en maîtrise de vocabulaire et en expression orale et écrite ?
Pourquoi une explosion du nombre de jeunes facilement manipulables par des mouvements radicaux et terroristes ?
Pourquoi un taux de chômage des jeunes à 24% (données mars 2016) ?

V.Marchais a écrit:Franchement, quand je vois ce que font les élèves en HG et que je constate le désarroi de mes propres enfants, je comprends mieux leur manque de connaissances, leur totale absence de repères, leur capacité à déclarer que le XIXe siècle, c'est le Moyen-âge, avec le fameux Louis XIV... Ils ne font que des études de documents. Pour en tirer une connaissance d'ordre un peu général, il leur faut une immense capacité d'abstraction.
Pour donner un exemple, mon fils a travaillé sur Shangaï. Il ne comprenait vraiment pas pourquoi on lui demandait de retenir des trucs sur une ville quelconque à l'autre bout du monde. J'ai dû lui expliquer que ce qui importait, ce n'est pas Shangaï en soi, ni Le Caire, ni dieu sait quelle ville, mais qu'il fallait, à travers cet exemple, essayer de comprendre quels problèmes se posaient dans les villes qui se développaient et se modernisaient très rapidement. De même en Histoire, il leur faut sans cesse généraliser à partir de cas particulier. La plupart ne voient pas le lien entre ces petits documents juxtaposés.
Je trouve que c'est une parfaite illustration des erreurs pédagogiques dénoncées par Terrail. On a cru les élèves trop cons pour recevoir un discours complexe, évoquant des phénomènes de façon théorique. On a cru judicieux, pour se mettre à leur portée supposée, de remplacer l'abstrait par le concret, la théorie sur les phénomènes par des études de cas. Résultat, c'est aux élèves eux-mêmes, au lieu du professeur, d'abstraire, de généraliser, de faire les liens. Les plus malins y parviennent, souvent avec l'aide de papa-maman. Les moins aidés se retrouvent avec une collection de vignettes sans ordre ni propos.
Le résultat, on le voit.
Comme on voit le résultat du refus des concepts en grammaire (portée disparue, d'ailleurs, ou presque) et d'un raisonnement digne de ce nom en mathématiques.

Le prof de ton fils est nul si ce que tu dis est vrai. Normalement, on doit expliquer pourquoi on étudie un lieu et faire le lien avec la leçon finale qui lie le tout avec apport massif de connaissances.

C'est pas de bol, alors, parce que mon fils aîné a connu ça pendant ses quatre années de collège, invariablement, et que mon cadet, dans un autre établissement, actuellement en 5e, vit ça aussi. Et mes élèves aussi, dans mon ancien étab et dans l'actuel, quel que soit le professeur qu'ils aient. C'est fou cette concentration de profs d'HG nuls autour de moi.

Je trouve que V. Marchais a plutôt raison et il ne suffit pas de penser que le professeur de son fils est nul pour s'abstraire des vrais problèmes qu'il pose.

Les inspecteurs, les ESPE, les manuels, mais surtout les programmes, qui guident une grande partie de la pratique, insistent particulièrement sur ce qu'ils appellent "la méthode inductive à partir de documents". C'est-à-dire qu'on demande à l'élève de maîtriser une capacité d'abstraction et de généralisation forte, afin de comprendre que le cas d'espèce A mène à l'idée générale B. C'est une mécanique de pensée de haut niveau pour des enfants, mais on ne s'en rend plus compte une fois adulte. Certes le cours débouche sur une mise en perspective d'une heure qui permet d'aider à généraliser. Mais est-ce que tous les élèves font le lien entre ce qu'on leur dit sur Tokyo et l'heure de cours sur les mégapoles en général ? Même en le leur rappelant, c'est pas certain. Et surtout, pendant qu'ils font les études de cas (qui prennent beaucoup plus de temps que le cours général explicite), ils ne voient pas nécessairement que cela doit servir de tremplin vers une connaissance générale. Pour beaucoup, ils étudient le cas X pour le cas X, même si on leur explique la méthode.

En y réfléchissant, je trouve que la méthode inductive, si elle a des avantages (j'imagine, sinon elle ne serait pas autant poussée), ne peut fonctionner correctement qu'avec des élèves déjà fortement charpentés intellectuellement (de très bons élèves au collège, de bons élèves au lycée) car leur niveau d'exigence attendu de l'élève pour ne serait-ce que fonctionner est élevé. C'est une méthode qui met les sous-entendus au centre du cours, ce qui semble malsain. Ce qui m'amène à penser que c'est problématique de n'utiliser que cette méthode tout au long de la scolarité (et, ne nous voilons pas la face, c'est ce que font beaucoup d'enseignants d'HG puisque c'est ce qu'on les pousse à appliquer et que c'est la méthode qu'on leur enseigne), car peut-être est-ce justement une des sources de l'augmentation des inégalités par l'école.

Surtout quand, comme les programmes le demandent, on commence par les cas d'espèce sans cours général préalable ; comment induire quoi que ce soit sans aucune connaissance initiale ?

Cette méthode inductive basée sur les études de cas date des programmes de 2008. Alors y voir une accentuation des inégalités... comment dire...

2008-2016 = 8 ans, c'est rien comme période ?

V.Marchais a écrit:C'est pas de bol, alors, parce que mon fils aîné a connu ça pendant ses quatre années de collège, invariablement, et que mon cadet, dans un autre établissement, actuellement en 5e, vit ça aussi. Et mes élèves aussi, dans mon ancien étab et dans l'actuel, quel que soit le professeur qu'ils aient. C'est fou cette concentration de profs d'HG nuls autour de moi.

Non, c'est lié à autre chose que je vois très/trop souvent. Le cours est une étude de document avec questions orales ou écrites qui seront corrigées à l'oral. Le professeur essaie d'aller vite, interroge les élèves et donne sa trace écrite. Au final, il n'y a pas eu de vrai travail autre que le prélèvement d'informations explicites liées au questionnaire qui rarement évoque que les questions aboutissent à une réflexion globale. Ce tronçonnage de la pensée en questions de prélèvement où, c'est au final le professeur qui fait le travail, est la pratique majoritaire. Les élèves sont peu mobilisés pour vraiment travailler et c'est donc peu formateur.

J'imagine assez que cette situation existe dans de nombreuses disciplines. Mon collègue de maths préféré se fait critiquer par ses collègues car il fait bosser ses élèves (et les miens donc) avec des tonnes d'exercices d'applications. Résultat, l'an dernier, une collègue lui a reproché d'avoir formé des élèves de 6e à des notions mathématiques avancées et qu'en 5e, elle est embarrassée face à la différence entre ses anciens élèves à elle et ceux du collègue que j'adore.

Il faut le dire : on ne fait plus beaucoup travailler les élèves en classe. C'est ça le drame.

Ne nous mettons pas tout sur le dos tout de même. Avez-vous remarqué à quel point les emplois nécessitant peu de qualifications disparaissent ? La robotisation n'a pas fini de faire mal. Et quand ils sortent du système scolaire que peuvent faire ces jeunes peu qualifiés qui n'ont pas accès aux postes qui demandent trop de qualifications dans notre environnement hyper-consumériste et dans lequel ils ne peuvent, faute de moyens, s'insérer ?
C'est une partie de la réponse à la question :

Chocolat a écrit:(...)
Pourquoi un taux de chômage des jeunes à 24% (données mars 2016) ?

Leur frustration les dévore. L'année dernière dans mon collège Rep + où, un jour, ils n'étaient que trois en classe (eh oui, ça arrive) j'en profite pour discuter avec l'un d'entre eux. Dans la conversation, il me dit très posément (un ton que je ne lui avais jamais entendu utiliser) : "Moi je m'en fiche de toutes les matières (4 de moyenne générale en 4e et, je m'étais renseigné, c'était la cas depuis la 6e). Je veux être imam".
S'il y arrive (parce que tout de même, il faut un certain nombre de connaissances pour être imam), cela peut être une partie de la réponse à la question :

Chocolat a écrit:
(...)
Pourquoi une explosion du nombre de jeunes facilement manipulables par des mouvements radicaux et terroristes ?