Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Tamerlan a écrit:

Feuchtwanger a écrit:
Sinon pour répondre à Tamerlan sur les "spécialistes", le propre de l'histoire est le débat et la manière de poser les définitions y a un impact majeur. C'est justement par la confrontation entre les différentes historiographies qu'on progresse et donc un prof intelligent vomissant Deutsch peut très bien utiliser l'intervention de celui-ci comme tremplin pour présenter les enjeux de la discipline aux élèves.

Ah ça, tout à fait.

Et encore, tout à fait, oui et non : est-ce vraiment un choix pertinent pour des 4e ?
Déjà, Lorant Deutsch, ils ne connaissent pas, pas même comme acteur ; ensuite, avec trois heures hebdo, il y a quand même plus efficace pour "présenter les enjeux de la discipline", si tant est qu'on nous demande de faire ça. Ce que dit Feuchtwanger est, à la limite, faisable dans le sup', mais au collège, vraiment ?
*
Et puis, inviter Deutsch, même pour démolir son travail, c'est déjà le légitimer. Il n'a pas besoin de ça, des media imbéciles et incultes s'en sont déjà chargés

Feuchtwanger a écrit:

Tamerlan a écrit:

Feuchtwanger a écrit:
Sinon pour répondre à Tamerlan sur les "spécialistes", le propre de l'histoire est le débat et la manière de poser les définitions y a un impact majeur. C'est justement par la confrontation entre les différentes historiographies qu'on progresse et donc un prof intelligent vomissant Deutsch peut très bien utiliser l'intervention de celui-ci comme tremplin pour présenter les enjeux de la discipline aux élèves.

Ah ça, tout à fait.

Méfiez-vous, être d'accord avec un de mes posts est un signe de contamination par la lèpre crypto-fascisto-nazie que je tente d'instiller avec mon collègue frigo à chaque fois que l'on voue aux gémonies une nouvelle attaque ignoble comme la scientificité de nos cours de collèges à la pointe de l'historiographie et remarquablement équilibrés entre les grandes tendances politiques qui composent notre nation.

Vous ne pouvez pas quand même vous tromper sur tout !

Feuchtwanger a écrit:

Tamerlan a écrit:

Feuchtwanger a écrit:
Sinon pour répondre à Tamerlan sur les "spécialistes", le propre de l'histoire est le débat et la manière de poser les définitions y a un impact majeur. C'est justement par la confrontation entre les différentes historiographies qu'on progresse et donc un prof intelligent vomissant Deutsch peut très bien utiliser l'intervention de celui-ci comme tremplin pour présenter les enjeux de la discipline aux élèves.

Ah ça, tout à fait.

Méfiez-vous, être d'accord avec un de mes posts est un signe de contamination par la lèpre crypto-fascisto-nazie que je tente d'instiller avec mon collègue frigo à chaque fois que l'on voue aux gémonies une nouvelle attaque ignoble comme la scientificité de nos cours de collèges à la pointe de l'historiographie et remarquablement équilibrés entre les grandes tendances politiques qui composent notre nation.

Ha, non, je proteste : frigo, il est juste drôle quand il parle histoire (ou géographie, d'ailleurs). Toi, tu sais de quoi tu parles, même quand tu dis des conneries pour chercher à démontrer ce que tout le monde sait et dit déjà, mais d'une façon nouvelle pour faire un peu original :lol:

Tamerlan a écrit:

Vous ne pouvez pas quand même vous tromper sur tout !

Pourtant je suis prof d'histoire

@ Rendash : Si seulement tout le monde savait déjà qu'il faut déconstruire les déconstructeurs du roman national!

Je ne vois pas trop le rapport avec la médecine urgentiste. L’urgence n’est pas une sous-médecine de guerre qui ne respecterait pas les pratiques médicales reconnues, qui utiliserait du matériel pourri ou qui s’adresserait à ceux qui n’ont pas les moyens pour le reste…

Pour le reste, quoi que l’on pense de Lorànt Deutsch, je trouve qu’il est quand même problématique de l’imposer à un professeur (liberté pédagogique, tout ça). Il ne s’agit pas de dire qui est le plus scientifique, le plus historien, ou qui a la plus grosse, mais un professeur d’histoire est (normalement) recruté par un concours − qu’à titre personnel j’estime sérieux d’un point de vue épistémologique −, on lui accorde donc une certaine légitimité pour conduire son cours. Après, si cette personne qualifiée et reconnue ressent le besoin de faire intervenir quelqu’un dans son cours, pourquoi pas : mais lui imposer quelqu’un qui n’est non seulement pas qualifié, mais en plus fortement controversé dans la profession…

Punaise, vous vous disputez vraiment sur Lorant Deutsch et Aggiornamento

@ Tamerlan
Je suis vraiment désolée, je n'arrive pas à retrouver ton dernier message qui m'interpelle, personnellement, il y en a tellement.
Je le redis: au point où nous sommes, nous tous, nous autres, avec l'inculture-tsunami qui dévaste nos classes,
je ne ferais pas la fine bouche devant un L. Deutsh, tout ignare et bas soit-il, selon vos dires,
cela ferait du bien à mes élèves,
tout en les mettant en garde qu'il n'est qu'un journaliste, non un spécialiste d'histoire.

Quant à la déconstruction des déconstructeurs qu'en dire... Bon j'espère que je ne vais pas continuer cette discussion dans mon sommeil. Bonne nuit à tous!

Feuchtwanger a écrit:

Tamerlan a écrit:

Vous ne pouvez pas quand même vous tromper sur tout !

Pourtant je suis prof d'histoire

@ Rendash : Si seulement tout le monde savait déjà qu'il faut déconstruire les déconstructeurs du roman national!

Prof au collège ? Vraiment ?
Et donc, à l'instar d'Elyas qui fait étudier Kant dans le texte à ses 4e, tu les amènes à confronter différents courants historiographiques ?

Quant à la déconstruction, je pense que c'est quand même l'une des premières choses que l'on a à l'esprit quand on est historien ! Il faut tout déconstruire, et savoir d'où l'on parle participe à cela, ce n'est pas vraiment nouveau ...et l'on pourrait évidemment déconstruire ceci, bien sûr.

Elyas a écrit:Punaise, vous vous disputez vraiment sur Lorant Deutsch et Aggiornamento

Et alors ?

Elyas a écrit:Punaise, vous vous disputez vraiment sur Lorant Deutsch et Aggiornamento

Oh, tu sais, il y en a qui se dispute sur Cyril Hanouna, donc plus rien ne m'étonne sur Néoprofs

Vania a écrit:
cela ferait du bien à mes élèves,
tout en les mettant en garde qu'il n'est qu'un journaliste, non un spécialiste d'histoire.

Un journaliste ? vraiment ? :lol:

Vania a écrit:@ Tamerlan
Je suis vraiment désolée, je n'arrive pas à retrouver ton dernier message qui m'interpelle, personnellement, il y en a tellement.
Je le redis: au point où nous sommes, nous tous, nous autres, avec l'inculture-tsunami qui dévaste nos classes,
je ne ferais pas la fine bouche devant un L. Deutsh, tout ignare et bas soit-il, selon vos dires,
cela ferait du bien à mes élèves,
tout en les mettant en garde qu'il n'est qu'un journaliste, non un spécialiste d'histoire.

C'est celui-là Vania. Je ne pense pas que nos position soient inconciliables :

Tamerlan a écrit:
Heu, je ne vois pas en quoi je suis condescendant. Vous pouvez dans votre cours parler d'histoire et faire intervenir quelqu'un parce que vous voulez effectivement créer un fond culturel ou qu'il présente un intérêt littéraire, je le répète, ce n'est pas un souci. Par contre il faut de la prudence et être à l'écoute de ce que disent les spécialistes de la discipline en cas de débat. Quand j'évoque dans mon cours d'histoire une œuvre ou un courant littéraire je le fais avec prudence et en me disant qu'il est bien possible qu'un professeur de littérature y trouve beaucoup à redire. C'est tout.

Elyas a écrit:Punaise, vous vous disputez vraiment sur Lorant Deutsch et Aggiornamento

Ben, les études d’histoire c’est quand même une formation de gros troll, à la base. Les historiens se disputent tout le temps à propos de tout.

Deutsch ne peut pas être un "vulgarisateur" puisqu'il faut savoir de quoi on parle pour vulgariser. La vulgarisation est un art digne que nombre de professeurs font tout en étant très pointus (je pense à M. E. Klein, grâce à qui j'ai l'impression de comprendre un peu la physique...). Il faut inviter les vrais vulgarisateurs.

Deutsch ne fait pas partie de l'historiographie, n'en fera jamais partie et ne sait peut-être même pas ce que veut dire le mot "historiographie". Son intervention a un intérêt négatif pour les élèves, car cela les met en contact non pas avec "une des historiographies" mais avec des erreurs factuelles et des bêtises. Donc, non, cela ne peut pas servir "de tremplin". Ce serait comme dire que la Genèse pourrait servir de "tremplin" pour étudier la SVT.

Vania a écrit:@ Tamerlan
Je suis vraiment désolée, je n'arrive pas à retrouver ton dernier message qui m'interpelle, personnellement, il y en a tellement.
Je le redis: au point où nous sommes, nous tous, nous autres, avec l'inculture-tsunami qui dévaste nos classes,
je ne ferais pas la fine bouche devant un L. Deutsh, tout ignare et bas soit-il, selon vos dires,
cela ferait du bien à mes élèves,
tout en les mettant en garde qu'il n'est qu'un journaliste, non un spécialiste d'histoire.

Par exemple, je n'ai aucun scrupule à faire lire à mes élèves de Terminale l'histoire de France en BD datant de 1973 lorsqu'ils préparent des concours ambitieux.
Cela permet d'avoir énormément de bases pour comprendre certains paradigmes culturels français ou des oeuvres artistiques et on peut faire un véritable travail de déconstruction. On comprend par exemple bien mieux les mémoires de la société française après la Seconde Guerre Mondiale si on baigne dans la culture qui irriguait l'époque.

Vous vous disputez autour de deux pros du buzz qui adorent qu'on parle/se dispute à leur propos.

Maintenant, Lorant Deutsch dans un débat contre Laurence de Cock, ce serait amusant.

C'est pas un journaliste Deutsch, c'est un acteur.
D'où sa dramatisation constante de l'histoire, comme si c'était un star wars épique.
S'il était journaliste, au moins, il saurait écrire correctement (peut être).

Elyas a écrit:Vous vous disputez autour de deux pros du buzz qui adorent qu'on parle/se dispute à leur propos.

Maintenant, Lorant Deutsch dans un débat contre Laurence de Cock, ce serait amusant.

Un débat historique ? Mais quel intérêt ? De Cock, c'est quand même autre chose que Deutsch, question références.

Zagara a écrit: S'il était journaliste, au moins, il saurait écrire correctement

Exercice: cherchez l'erreur dans la phrase qui précède

(Que j'ai un peu coupée... avec plus de sens pédagogique que d'honnêteté )

Feuchtwanger a écrit:

Vania a écrit:@ Tamerlan
Je suis vraiment désolée, je n'arrive pas à retrouver ton dernier message qui m'interpelle, personnellement, il y en a tellement.
Je le redis: au point où nous sommes, nous tous, nous autres, avec l'inculture-tsunami qui dévaste nos classes,
je ne ferais pas la fine bouche devant un L. Deutsh, tout ignare et bas soit-il, selon vos dires,
cela ferait du bien à mes élèves,
tout en les mettant en garde qu'il n'est qu'un journaliste, non un spécialiste d'histoire.

Par exemple, je n'ai aucun scrupule à faire lire à mes élèves de Terminale l'histoire de France en BD datant de 1973 lorsqu'ils préparent des concours ambitieux.
Cela permet d'avoir énormément de bases pour comprendre certains paradigmes culturels français ou des oeuvres artistiques et on peut faire un véritable travail de déconstruction. On comprend par exemple bien mieux les mémoires de la société française après la Seconde Guerre Mondiale si on baigne dans la culture qui irriguait l'époque.

Donc en terminale, sur une question du programme, et pour des élèves dont tu dis toi-même qu'ils "préparent des concours ambitieux". Mais pour des 4e ? Vraiment ?

Rendash a écrit:

Quant à la déconstruction, je pense que c'est quand même l'une des premières choses que l'on a à l'esprit quand on est historien ! Il faut tout déconstruire, et savoir d'où l'on parle participe à cela, ce n'est pas vraiment nouveau ...et l'on pourrait évidemment déconstruire ceci, bien sûr.


Et alors ?

Cela c'est un débat très intéressant (PS : je suis collège et lycée).

C'est justement le paradoxe pour moi de beaucoup de profs d'histoire. Le but de l'histoire est de déconstruire et de réviser. Or, le courant dominant à l'université à l'heure actuelle est hérité des années 1970 qui voit le roman national comme quelque chose à déconstruire (qu'il soit mort et enterré depuis vingt ans ne semble pas les avoir effleurés).
Il y a une vraie prison mentale qui me semble enserrer toute forme de jugement critique. Un prof de lycée passe tous ses cours à déconstruire le mythe "résistantialiste" gaulliste après la 2de GM. Par contre, si on lui dit que les chercheurs contemporains considère que ce mythe n'a jamais existé et que c'est justement une invention des déconstructeurs des années 1970, il buggue et réagit souvent de manière assez violente.

Sinon, si je donne ceci à lire à mes élèves de Terminale, c'est qu'ils n'ont pas eu ces bases au collège et qu'elles leur manquent. Et ce qui m'énerve, c'est que je crois qu'on les en prive par pure idéologie.

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:Vous vous disputez autour de deux pros du buzz qui adorent qu'on parle/se dispute à leur propos.

Maintenant, Lorant Deutsch dans un débat contre Laurence de Cock, ce serait amusant.

Un débat historique ? Mais quel intérêt ? De Cock, c'est quand même autre chose que Deutsch, question références.

La télévision ne fait plus de débat historique. Même le débat Finkielkraut-Boucheron de cet été fut d'une grande tristesse. Elle ne cherche plus que la polémique.

Tamelan a écrit
Par exemple, je n'ai aucun scrupule à faire lire à mes élèves de Terminale l'histoire de France en BD datant de 1973 lorsqu'ils préparent des concours ambitieux.
Cela permet d'avoir énormément de bases pour comprendre certains paradigmes culturels français ou des oeuvres artistiques et on peut faire un véritable travail de déconstruction. On comprend par exemple bien mieux les mémoires de la société française après la Seconde Guerre Mondiale si on baigne dans la culture qui irriguait l'époque.

Voilà qui est bien! Oublions le sparadrap L. D. et dormons tranquilles.
"Paradigmalement" et affectueusement vôtre,
Vania.

PS: comme quoi, on y arrive, à sourire - enfin, je l'espère -  même sans émoticônes.

Mais où les profs d'H-G sont-ils allés pêcher un terme aussi barbare que "déconstruire"?

Feuchtwanger a écrit:

Rendash a écrit:

Quant à la déconstruction, je pense que c'est quand même l'une des premières choses que l'on a à l'esprit quand on est historien ! Il faut tout déconstruire, et savoir d'où l'on parle participe à cela, ce n'est pas vraiment nouveau ...et l'on pourrait évidemment déconstruire ceci, bien sûr.


Et alors ?

Cela c'est un débat très intéressant (PS : je suis collège et lycée).

C'est justement le paradoxe pour moi de beaucoup de profs d'histoire. Le but de l'histoire est de déconstruire et de réviser. Or, le courant dominant à l'université à l'heure actuelle est hérité des années 1970 qui voit le roman national comme quelque chose à déconstruire (qu'il soit mort et enterré depuis vingt ans ne semble pas les avoir effleurés).
Il y a une vraie prison mentale qui me semble enserrer toute forme de jugement critique. Un prof de lycée passe tous ses cours à déconstruire le mythe "résistantialiste" gaulliste après la 2de GM. Par contre, si on lui dit que les chercheurs contemporains considère que ce mythe n'a jamais existé et que c'est justement une invention des déconstructeurs des années 1970, ils bugguent et réagissent souvent de manière assez violente.

Bien sûr qu'ils "bugguent". La seule réaction logique serait, à mon avis, "tu as des références sur la question ? Des bouquins, des articles ? Fais voir ? " :lol:

Je me méfie de quiconque utilise la formule "les chercheurs contemporains considèrent que". C'est à ranger dans le même casier que les politiciens et leurs "les études disent que", sans jamais préciser quelles études