Jogging interdit dans un lycée des Yvelines : le rectorat intervient.

On interdit le jogging mais pas le portable...La vulgarité se porte aussi en Chanel!

RogerMartin a écrit:

Exactly

XIII a écrit:La vulgarité se porte aussi en Chanel!

Encore faut-il distinguer la vulgarité passive de la vulgarité agressive.

C'est amusant de regarder un peu en arrière, comme l'ont fait certains au début du fil. Une mesure qui semblait tellement évidente il y a vingt ans, peut-être même moins, tombe au centre d'un dialogue de sourds où chacun se drape dans une indignation soi-disant spontanée. Entretemps le foulard et son affaire sont passés par là, et toute étoffe y a gagné un prix démesuré. Mais l'ironie du sort, c'est que ceux qui s'indignent des interdictions au nom de l'innocuité des vêtements, font de la liberté de se vêtir comme bon nous semble une question de principe presque aussi sérieuse que celle qui a provoqué le J'accuse de Zola. Pourtant de deux choses l'une. Soit on peut se permettre réglementer la vêture sous certaines conditions parce que ce n'est pas là que se situent nos libertés fondamentales, soit c'est dans l'habit que quelque chose d'essentiel se joue et nul ne peut alors prétendre que le port de tel ou tel vêtement ressortit à une simple question de goût sans aucune conséquence juridique.

Ma'am a écrit:Pour en revenir au sujet de départ, je trouve que le rectorat n'a pas à aller à l'encontre d'un règlement intérieur voté en CA ni des sanctions prononcées par un chef d'établissement dans le cadre du RI.

Les services juridiques du rectorat approuvent ou non les RI, il n'y a rien d'anormal à vérifier la conformité juridique d'un RI. Selon les académies c'est fait plus ou moins sérieusement, mais il ne faut pas croire qu'un CA ou un chef puisse se permettre tout et n'importe quoi dans le public (dans le privé je n'en sais rien). On peut être certain qu'en cas de conflit devant un tribunal sur ce genre de point (determiner ce qui est un jogging ou non, un vetement de sport ou non...), l'institution va se faire retoquer, et qui portera la responsabilité dans ce cas? le CA peut etre?

snitch a écrit:Soit on peut se permettre réglementer la vêture sous certaines conditions parce que ce n'est pas là que se situent nos libertés fondamentales, soit c'est dans l'habit que quelque chose d'essentiel se joue et nul ne peut alors prétendre que le port de tel ou tel vêtement ressortit à une simple question de goût sans aucune conséquence juridique.

J'apprécie toujours quand les "philosophes" interviennent sur ce forum et remettent le débat en perspective.
En les lisant, on se sent soudain plus "intelligent" !

Enfin, à ceux qui croient que les jeunes connaissent forcément les codes et savent se tenir devant un employeur, je dis juste

snitch a écrit:C'est amusant de regarder un peu en arrière, comme l'ont fait certains au début du fil. Une mesure qui semblait tellement évidente il y a vingt ans, peut-être même moins, tombe au centre d'un dialogue de sourds où chacun se drape dans une indignation soi-disant spontanée. Entretemps le foulard et son affaire sont passés par là, et toute étoffe y a gagné un prix démesuré. Mais l'ironie du sort, c'est que ceux qui s'indignent des interdictions au nom de l'innocuité des vêtements, font de la liberté de se vêtir comme bon nous semble une question de principe presque aussi sérieuse que celle qui a provoqué le J'accuse de Zola. Pourtant de deux choses l'une. Soit on peut se permettre réglementer la vêture sous certaines conditions parce que ce n'est pas là que se situent nos libertés fondamentales, soit c'est dans l'habit que quelque chose d'essentiel se joue et nul ne peut alors prétendre que le port de tel ou tel vêtement ressortit à une simple question de goût sans aucune conséquence juridique.

Transposons au fait de se teindre les cheveux en noir.

Voyons si protester contre l'interdiction de se teindre les cheveux en noir transformerait ipso facto la teinture desdits cheveux en ladite couleur en un enjeu fondamental.

Non.

Donc il y a bien quelque chose qui cloche dans le raisonnement

Ça ne fonctionne pas, PY : le noir est une couleur de cheveux qui n'est pas connotée.
Le port du jogging l'est.

Ça n'a aucune importance vis-à-vis du raisonnement qui précède, toute référence à une connotation en étant (fort heureusement pour le raisonnement, d'ailleurs) absente.

Si, bien sûr, sinon il n'y aurait pas de sujet de discussion.

Mais si tu le dis.

Cath, relis le raisonnement de snitch... on peut répondre aux objections, mais pas sans cesse perdre son temps à rectifier des problèmes qui sont des problèmes de lecture trop rapide et par conséquent, au fond, de simple mauvaise volonté...

PauvreYorick a écrit:
Donc il y a bien quelque chose qui cloche dans le raisonnement

J'avoue qu'il y a à tout le moins un raccourci (voire un très-raccourci) dans le raisonnement (je ne suis pas sûr de le voir au même endroit que toi)... Mais j'y voyais une vertu malgré les angles morts : dire quelque chose du paradoxe de la prise de position "indignation contre toute interdiction". J'y insiste : il y a bien une certaine contradiction pratique qui ne dit pas son nom à affirmer "vous en faites trop avec les vêtements", tout en posant cette sorte d'alternative radicale "la liberté de se vêtir ou la mort" qui résonne aujourd'hui parfois dans les cris d'indignation.

Certes, mais l'angle mort, c'est qu'à suivre le raisonnement jusqu'au bout, il ne pourrait plus y avoir d'interdiction futile voire scandaleuse en raison même de sa futilité. Je trouve que c'est un gros angle mort, d'autant qu'on se scandalise souvent d'autant plus, précisément, d'une ingérence ou d'une marque de paternalisme, qu'on la juge purement « symbolique » (au sens où elle n'est au fond qu'une façon de rappeler qui a l'autorité, pas au sens où elle voudrait rappeler l'importance de certains symboles).

Incidemment, mais tu l'as évidemment compris, c'est ce que l'exemple que j'ai choisi voulait illustrer: je n'ai pas pris une teinture rouge ni un piercing au nez ni un tatouage, sinon ça aurait lancé un débat parasite et au fond complètement hors-sujet sur la question de savoir s'il est approprié d'avoir les cheveux rouges ou un piercing au nez ou un tatouage, comme il y en a déjà eu 50, sans grand résultat évidemment, sur le forum.

J'aurais pu prendre l'exemple d'un chef d'équipe qui imposerait à ses subordonnés un type de noeud de cravate à l'exclusion de tous les autres. On peut dire que ça n'a pas d'importance, mais il n'est pas absurde de dire que ça en a d'autant plus que ça n'en a pas.

Mais c'est vrai que le piège est réel du point de vue rhétorique : personne n'a envie de défendre le port du jogging, c'est moche et relâché. Pourtant on peut se demander si ça relève de l'autorité de l'établissement, la question n'est pas absurde.

(À titre personnel je ne vois aucun inconvénient à ce que les établissements aient une marge d'autorité sur ces questions, et je n'aurais vu aucun scandale à ce que le rectorat soutienne le CdE en question.)

the educator a écrit:

Ma'am a écrit:Pour en revenir au sujet de départ, je trouve que le rectorat n'a pas à aller à l'encontre d'un règlement intérieur voté en CA ni des sanctions prononcées par un chef d'établissement dans le cadre du RI.

Les services juridiques du rectorat approuvent ou non les RI, il n'y a rien d'anormal à vérifier la conformité juridique d'un RI. Selon les académies c'est fait plus ou moins sérieusement, mais il ne faut pas croire qu'un CA ou un chef puisse se permettre tout et n'importe quoi dans le public (dans le privé je n'en sais rien). On peut être certain qu'en cas de conflit devant un tribunal sur ce genre de point (determiner ce qui est un jogging ou non, un vetement de sport ou non...), l'institution va se faire retoquer, et qui portera la responsabilité dans ce cas? le CA peut etre?

La même clause est dans le RI du lycée de mon fils et apparemment, comme aucun parent n'a râlé, ça ne semble poser de problèmes à personne. Les services juridiques du rectorat ne sont pas intervenus.
C'est un peu à géométrie variable, tu ne trouves pas ?

En fait, ce qui me fait le plus halluciner dans l'histoire je crois, c'est le positionnement de la maman-copine qui part en croisade contre l'institution pour que sa choupette puisse mettre un jogging tous les jours.

PY, j'avoue une deuxième chose : je ne comprends pas ton raisonnement , mais je me garde bien d'affirmer qu'il y a quelque chose qui y cloche, parce que si tel était le cas, je ne l'aurais pas encore identifié. Essayons de mettre au clair le différend : Peut-on admettre qu'il y a des conventions ? Je veux dire : Peut-on admettre que des règlements reposent sur une absence de raisons nécessaires et seulement sur l'arbitraire de la convention sans que la liberté soit mise à mal ? Ma question est vraiment naïve, mais me semble indispensable pour discuter plus avant.

PauvreYorick a écrit:Mais c'est vrai que le piège est réel du point de vue rhétorique : personne n'a envie de défendre le port du jogging, c'est moche et relâché. Pourtant on peut se demander si ça relève de l'autorité de l'établissement, la question n'est pas absurde.

(À titre personnel je ne vois aucun inconvénient à ce que les établissements aient une marge d'autorité sur ces questions, et je n'aurais vu aucun scandale à ce que le rectorat soutienne le CdE en question.)

C'est une tenue de sport, c'est donc réservé aux cours d'EPS. Ca me paraît très logique. Tout comme on ne met pas sa blouse blanche en dehors des TP de sciences.
Il n'est même pas question de tenue relâchée.

Bon alors après, est-ce qu'on interdit le port de baskets (chaussures de sport) en dehors des cours de sport ?

snitch a écrit:Essayons de mettre au clair le différend : Peut-on admettre qu'il y a des conventions ? Je veux dire : Peut-on admettre que des règlements reposent sur une absence de raisons nécessaires et seulement sur l'arbitraire de la convention sans que la liberté soit mise à mal ? Ma question est vraiment naïve, mais me semble indispensable pour discuter plus avant.

Il me semble que non, au sens où les conventions dont nous parlons (par exemple vestimentaires) sont des limitations à l'exercice de l'arbitraire individuel et en ce sens elles limitent notre liberté de faire n'importe quoi quand ça nous chante. (Ça n'équivaut pas du tout à dire qu'une telle liberté serait désirable, bien sûr.)

Donc, il me semble qu'on peut admettre qu'il y a des conventions au sens où tu les décris (au fond arbitraires), mais on n'est pas du tout entraîné par là à admettre qu'elles ne « mettent pas à mal » la liberté si ça veut dire qu'elles ne la limitent pas : elles la limitent par définition (et c'est évidemment bien loin d'être toujours un mal). J'imagine qu'il n'y a aucun différend sur ce point.

Il y a aussi une dimension pragmatique à la question: si le règlement intérieur a trop d'interdictions (la presse a déjà fait son beurre sur certains excès dans des Lycées qui finissaient par en avoir une liste très très très longue), le faire respecter phagocyte la mission première: enseigner. On objectera que notre enseignement est déjà largement saboté (sorties inutiles, réunions inutiles, exercices de sécurité à l'utilité confidentielle, interruptions pour distribution de papiers inutiles ou d'informations inutiles).

Lors de la refonte du règlement intérieur de mon établissement, je me suis opposé à l'établissement d'une règle compliquée: l'interdiction totale dans l'enceinte de l'établissement des bonnets (à l'exception de la période qui va des vacances d'automne aux vacances de printemps) et des casquettes (à l'exception de la période qui va de la rentrée aux vacances d'automne, et des vacances de printemps à la fin de l'année scolaire).

Pour moi, ils les enlèvent à l'entrée de la salle, c'est bien suffisant.

KrilinXV3 a écrit:Il y a aussi une dimension pragmatique à la question: si le règlement intérieur a trop d'interdictions (la presse a déjà fait son beurre sur certains excès dans des Lycées qui finissaient par en avoir une liste très très très longue), le faire respecter phagocyte la mission première: enseigner. On objectera que notre enseignement est déjà largement saboté (sorties inutiles, réunions inutiles, exercices de sécurité à l'utilité confidentielle, interruptions pour distribution de papiers inutiles ou d'informations inutiles).

C'est une fausse objection, d'ailleurs : s'il est déjà saboté, raison de plus pour ne pas en rajouter.

PauvreYorick a écrit:

KrilinXV3 a écrit:Il y a aussi une dimension pragmatique à la question: si le règlement intérieur a trop d'interdictions (la presse a déjà fait son beurre sur certains excès dans des Lycées qui finissaient par en avoir une liste très très très longue), le faire respecter phagocyte la mission première: enseigner. On objectera que notre enseignement est déjà largement saboté (sorties inutiles, réunions inutiles, exercices de sécurité à l'utilité confidentielle, interruptions pour distribution de papiers inutiles ou d'informations inutiles).

C'est une fausse objection, d'ailleurs : s'il est déjà saboté, raison de plus pour ne pas en rajouter.

Je suis tout à fait d'accord. Par excès de prudence (et d'expérience sur néoprofs ??? ), j'ai anticipé d'éventuelles objections "périphériques" au propos.

Ma'am a écrit:Bon alors après, est-ce qu'on interdit le port de baskets (chaussures de sport) en dehors des cours de sport ?

On m' a fait la réflexion en stage :lol: Paraît que le jean et les baskets, ça fait pas très prof.
Mouais. Je dirais que se curer le pif dix fois par heure, et commettre de grossières erreurs de syntaxe en parlant, ne sont pas vraiment non plus des preuves de professionnalisme

Personnellement, même si c'est très moche, le port du jogging n'est pas ce qui me dérange le plus chez mes élèves, je n'irais donc pas me battre pour réclamer son interdiction ; mais cela ne me choque absolument pas qu'il soit interdit par un règlement intérieur en dehors des heures d'EPS (moi je serais plus partisan de l'interdiction des heures d'EPS et même de toute forme de sport dans la société, mais il me semble que c'est un autre sujet) et je n'irais donc pas lever le moindre petit doigt pour contester une telle décision.

En tous cas, j'ai l'impression à la lecture de ce fil que, même chez des adultes, y compris chez des enseignants, certains sont enclins à contester et négocier toute règle collective en discutant de son son bien-fondé dès lors qu'elle s'oppose un tant soit peu à une certaine conception de la primauté des libertés individuelles ; après ça, il serait assez ridicule de venir se plaindre d'être confronté à des élèves qui sont perpétuellement dans la négociation et la contestation.

Mais le plus important est sans doute ici :

Ma'am a écrit:Pour en revenir au sujet de départ, je trouve que le rectorat n'a pas à aller à l'encontre d'un règlement intérieur voté en CA ni des sanctions prononcées par un chef d'établissement dans le cadre du RI.

On laisse beaucoup trop de place aux parents d'élèves.

De plus, le proviseur de cet établissement avait pris une décision parfaitement cohérente avec le profil de ce lycée, en avançant une justification pédagogique puis concrète qui n'avait rien de farfelue : préparer les élèves des classes pro commerce au marché du travail (il s'agit d'un diplôme à visée professionnalisante donc ici le débat sur la légitimité des injonctions de la société marchande sur l'école tombe à plat) et ensuite la difficulté de faire la distinction entre ces élèves et les autres.
Le rectorat ayant choisi de désavouer ce proviseur, il va sans doute falloir une très forte conscience professionnelle à ce dernier pour ne pas être tenté de totalement laisser couler la filière commerce en se réfugiant dans un laxisme bien plus confortable.

Dhaiphi a écrit:

snitch a écrit:Soit on peut se permettre réglementer la vêture sous certaines conditions parce que ce n'est pas là que se situent nos libertés fondamentales, soit c'est dans l'habit que quelque chose d'essentiel se joue et nul ne peut alors prétendre que le port de tel ou tel vêtement ressortit à une simple question de goût sans aucune conséquence juridique.

J'apprécie toujours quand les "philosophes" interviennent sur ce forum et remettent le débat en perspective.
En les lisant, on se sent soudain plus "intelligent" !

... enfin, jusqu'au moment où un autre philosophe vient contredire le premier...

Jenny a écrit:

roxanne a écrit:Mais, vous en avez tant que ça des élèves en jogging au quotidien? Moi, je n'en vois jamais quasiment, ils sont en jean principalement, et de nouveau avec quelques déchirures parfois.

Dans certaines classes, tous sauf un ou deux...
Petite anecdote : l'an dernier, je précise à mes 3e de ne pas passer les oraux d'hda ou leurs entretiens pour aller en pro en jogging. Réactions : "mais on met quoi ?", "je vais pas acheter un pantalon exprès, c'est bon"... La plupart n'avait même pas un jean.

Et ils ne voient pas où est le problème non plus pour chercher un stage.

pareil, des élèves en jogging, je n'ai quasiment que ça, je compte les élèves en jeans sur les doigts d'une seule main.
et j'ai encore renvoyé chez lui un élève de terminale pour qu'il se change avant de se présenter à son entretien pour trouver un stage car il arborait un très joli jogging flashy avec des baskets assorties pour y aller... je précise que cet élève est en section administrative (donc en bureau) et que c'est son 5e stage et qu'il ne voit toujours pas où est le problème...

Jenny a écrit:

Rabelais a écrit:Un jogging est une tenue de sport, tu n'as pas sport, tu ne mets pas de jogging, point barre.

voilà... à chaque situation, la tenue appropriée...

AsarteLilith a écrit:Je dirais juste qu'il s'agit de montrer aux élèves qu'il existe d'autres codes, qu'ils doivent connaître pour intégrer le monde du travail, car le travail ne s'adaptera pas à eux.

Je ne vois pas en quoi c'est raciste ou anti-racaille. Les laisser ignorer les codes serait discriminatoire, plutôt.

complètement !

VicomteDeValmont a écrit:Dans la mesure où les mini-shorts à ras-les-fesses, les jeans troués, les décolletés ultra plongeants et compagnie sont autorisés, je ne vois pas pourquoi le jogging devrait être interdit.
Nous ne sommes pas des moralisateurs ou la police du tissu.

ah mais ils sont aussi interdits dans notre RI et notre CDE renvoie régulièrement chez eux, les jeunes qui ne respectent pas le RI, pour qu'ils se changent.

Lizdarcy a écrit:

Lumpen Petite Bourgeoisie a écrit:Pourquoi l'éducation nationale n'essaierait-elle pas de combattre les préjugés et les jugements péjoratifs, ceux qui font que la majorité des gens ont un a priori sur une personne habillée avec des codes de la banlieue.
Pourquoi pour beaucoup le rêve de "l'intégration" passe par l'adoption des codes des personnes qui les discriminent ?
Pourquoi ces rêves de soumission ?

parce qu'il est clair que le jogging et les baskets adidas sont carrément un symbole de rébellion! Non, là, c'est pas possible.

ce sont surtout des symboles consuméristes... donc on ne va pas parler de rébellion hein...

Et ça concerne aussi des élèves sérieux, qui ne savent pas quelle est la tenue appropriée pour se présenter à un entretien. Je trouve qu'il est au moins important de leur expliquer, c'est pareil pour certains tics de langage. Beaucoup d'élèves de quartiers difficiles ne sortent jamais de leur cité. Je ne vois pas en quoi c'est raciste, je préfère que mes élèves aient un maximum de chances de leur côté.

Dans mon collège, en cas de tenue incorrecte, les élèves sont renvoyés chez eux pour se changer aussi.