Re: NVB fait (mal) la leçon à Sarkozy......

par Rendash Dim 25 Sep 2016 - 6:57

RogerMartin a écrit:Franchement, le niveau historique baisse.

Oui, mais ils savent faire d'autres choses :lol:

Cela dit, Elyas parlait de ce roman national, celui auquel s'accrochent désespérément Sarkozy et archeboc.

par RogerMartin Dim 25 Sep 2016 - 6:59

Rendash a écrit:

RogerMartin a écrit:Franchement, le niveau historique baisse.

Oui, mais ils savent faire d'autres choses :lol:

Tu me provoques délicieusement, sais-tu ? Razz

par Rendash Dim 25 Sep 2016 - 7:00

RogerMartin a écrit:

Rendash a écrit:

RogerMartin a écrit:Franchement, le niveau historique baisse.

Oui, mais ils savent faire d'autres choses :lol:

Tu me provoques délicieusement, sais-tu ?

C'est que j'ai un objectif à atteindre, moi Razz

par KrilinXV3 Dim 25 Sep 2016 - 7:06

archeboc a écrit:

KrilinXV3 a écrit:

archeboc a écrit:Vous pouvez décrétez que Sarkozy fait une erreur historique : c'est vous qui faites alors un contre-sens sur ce qu'il a dit.

Donc Sarkozy a eu raison de le dire parce que c'est ce qu'est les gens croient et que ça leur fait plaisir ? Et NVB a eu tort de dire qu'il avait tort (alors qu'elle avait raison: il a tort), parce que de toute façon, c'est NVB et que les gens la détestent ?

Résumé du débat : je donne un long argument. Vous reprenez ma conclusion, qui dit que Sarkozy a raison. Vous la caricaturez, puis vous dites : non, c'est le contraire. Vous ne citez pas mes arguments, vous ne citez pas les mots de Sarkozy, qui disqualifie toutes les interprétations historicisantes de ses propos.

Ah, ça, je ne vaux pas mieux que vous qui m'accusez plus haut de vouloir "retirer le droit de vote à ceux qui n'ont pas le bon QI", alors que je veux simplement retirer le droit de se présenter à ceux qui disent sciemment des mensonges.

archeboc a écrit: Vous pouvez décrétez que Sarkozy a tort, et le clamer à tort et à travers. Cela n'entamera en rien l'argument que j'ai donné plus haut et auquel personne n'a répondu. Je le remet ici :

Sauf à vous attribuer un droit de censure sur toute phrase qui contient le mot "gaulois", vous ne pouvez pas considérer que Sarkozy a énoncé une vérité historique. Je le cite : "Dès que l'on devient français, nos ancêtres sont gaulois."

Il faudrait être complètement barré pour comprendre qu'en devenant français, on change biologiquement d'ancêtres. Il s'agit clairement d'une adoption.

@Rendash a écrit: « Si Sarkozy veut évoquer la tradition du roman national et ses supposés bienfaits, qu'il l'exprime de cette façon, [..] »

C'est ainsi qu'il l'a expliqué pour ceux qui ont besoin d'une explication : «Ça veut dire qu'il y a un roman national, que ce roman national ce n'est pas forcément la vérité historique dans son détail mais c'est un roman national peuplé de héros qui ont fait la France, et quand on est fils d'un hongrois ou fils d'un algérien et que vous arrivez en France, on ne vous apprend pas l'histoire de la Hongrie ou de l'Algérie, on vous apprend l'histoire de France!»

Que vous faut-il de plus ?

J'ai donné encore plus haut un autre argument, que je veux préciser ici : le mythe des ancêtres gaulois, tel qu'il est exprimé par Sarkozy, est un mythe inclusif. La nation se confond avec la citoyenneté, dans une logique d'inclusion, parce que la naissance est une naissance qui n'est pas seulement biologique, mais qui passe aussi par l'adoption. La nationalité défendue par NVB, lorsqu'elle refuse ce mythe, revient à refuser ce concept d'une nation adoptante : seuls comptent les ancêtres biologiques. Cette conception dissocie la nation de la citoyenneté, ou plus exactement fonde une citoyenneté fractionnée en plusieurs nations (c'est-à-dire plusieurs ethnies). Il est stupide de dire "Sarkozy a tort", ou "NVB a tort". Bornons-nous à reconnaître que les mythes véhiculés par Sarkozy sont l'expression du principe de fraternité nationale, et que l'acharnement à les détruire, dans lequel s'illustrent la ministre et quelques autres, travaille à la désagrégation ethnique.

Je n'ai pas spécialement éprouvé le besoin de vous répondre sur ce point, non. Je me fous que Sarkozy croit ou non à sa phrase:
le Roman national, je suis pour sa destruction définitive en tant que tentative d'énoncer une vérité (quelqu'en soit la forme). Au mieux, c'est un objet d'étude historiographique. Que les Romains aient eu besoin d'un récit idéalisé de leurs origines pour se construire en tant que peuple, je peux le comprendre. Idem pour les Français de l'époque de l'enracinement de la République. Mais pour le XXIe siècle, j'espère qu'on aura autre chose à proposer que le combo "repli identitaire + assimilation". En ce sens, NVB (malgré son erreur) ne fait que rejeter l' "injonction de s'assimiler" que Sarkozy envoie aux descendants d'immigrés (et cet hors-charte a en plus le culot de présenter cela comme une démarche généreuse Rolling Eyes

).

Et +1 à Elyas, qui a réagi plus vite et synthétiquement que moi.

par RogerMartin Dim 25 Sep 2016 - 7:07

Rendash a écrit:

RogerMartin a écrit:

Rendash a écrit:

RogerMartin a écrit:Franchement, le niveau historique baisse.

Oui, mais ils savent faire d'autres choses :lol:

Tu me provoques délicieusement, sais-tu ?

C'est que j'ai un objectif à atteindre, moi

Ce n'est pas beau de jalouser ses petits camarades Evil or Very Mad

Mais blague à part, je trouve les médiévistes plus intéressants sur ces décortiquages, que ce soit Beaune ou Geary.

par Olympias Dim 25 Sep 2016 - 7:10

Le roman national n'est plus enseigné depuis des décennies. Ce serait bien que certains s'en aperçoivent.

par Elyas Dim 25 Sep 2016 - 7:12

Olympias a écrit:Le roman national n'est plus enseigné depuis des décennies. Ce serait bien que certains s'en aperçoivent.

Tu m'étonnes.

par Rendash Dim 25 Sep 2016 - 7:12

Olympias a écrit:Le roman national n'est plus enseigné depuis des décennies. Ce serait bien que certains s'en aperçoivent.

Mais bien entendu. C'est pour ça qu'il y a des attentats, on te dit è_é

par Ignatius Reilly Dim 25 Sep 2016 - 12:28

RogerMartin a écrit:

Mais blague à part, je trouve les médiévistes plus intéressants sur ces décortiquages, que ce soit Beaune ou Geary.

ahhh... Geary. Passionnant. Je le conseille à chaque fois.
Un livre très intéressant, qui ne porte pas sur nos ancêtres les gaulois, quoique certains passages abordent la question, mais sur la construction d'après l'auteur d'un des plus gros "mythes" scientifiques de notre époque : Mais où sont passés les indo- européens ?, de Jean- Paul Demoule. Gros bouquin aussi érudit que passionnant.