"Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

Mais de mes souvenirs de collégiens, c'est le latin qui me permettait de comprendre les règles de la grammaire française (et te permet aussi de réfléchir). C'est en grammaire et en latin que j'avais les meilleures notes en 4ème et 3ème et ce n'est pas un hasard je pense...

Je suppose que tes étudiants Ergo n'ont pas bénéficié d'un enseignement en latin

RogerMartin a écrit:Mais si tu trouves que tes élèves comprennent, savent et retiennent, c'est évidemment l'essentiel et c'est magnifique.

Pas tous, évidemment... J'ai beaucoup d'élèves non francophones ou en très grande difficulté. Je ne sais pas quoi faire d'un élève non-lecteur dans une de mes classes par exemple. :|
Mais je note des progrès chez certains élèves. Ils ne feront pas forcément de longues études, beaucoup d'élèves vont en pro dans notre collège, mais parfois, je me dis qu'ils ont compris tel ou tel chapitre ou notion, qu'ils écrivent un peu mieux, qu'ils sont capables de faire un croquis. Et d'autres fois, je me dis qu'un autre chapitre n'a pas fonctionné.

Le cours magistral tout le temps, j'ai testé l'an dernier avec une classe qui refusait de rédiger. Je me suis souvent dit que ça ne servait à rien de leur faire cours. Les copies étaient catastrophiques, ils ne répondaient pas aux questions où il fallait rédiger ou en une ligne ou 2.

gauvain31 a écrit:Mais de mes souvenirs de collégiens, c'est le latin qui me permettait de comprendre les règles de la grammaire française (et te permet aussi de réfléchir). C'est en grammaire et en latin que j'avais les meilleures notes en 4ème et 3ème et ce n'est pas un hasard je pense...

Je suppose que tes étudiants Ergo n'ont pas bénéficié d'un enseignement en latin

Je l'ignore. Toujours est-il qu'ils ne perdent pas leurs points (en version) sur l'ignorance du vocabulaire mais bien sur l'orthographe, la grammaire, la conjugaison et la syntaxe. Et ils perdent un sacré paquet de points sur des règles basiques de terminaison des verbes (je ne parle pas du passé simple ), d'accord adjectif-nom et sur un gloubi-boulga syntaxique.

Jenny a écrit:

RogerMartin a écrit:Mais si tu trouves que tes élèves comprennent, savent et retiennent, c'est évidemment l'essentiel et c'est magnifique.

Pas tous, évidemment... J'ai beaucoup d'élèves non francophones ou en très grande difficulté. Je ne sais pas quoi faire d'un élève non-lecteur dans une de mes classes par exemple. :|
Mais je note des progrès chez certains élèves. Ils ne feront pas forcément de longues études, beaucoup d'élèves vont en pro dans notre collège, mais parfois, je me dis qu'ils ont compris tel ou tel chapitre ou notion, qu'ils écrivent un peu mieux, qu'ils sont capables de faire un croquis. Et d'autres fois, je me dis qu'un autre chapitre n'a pas fonctionné.

Sur ce point je rejoins Jenny. Cela étant, il y a d'indispensables préalables à la rédaction, notamment l'apprentissage des leçons et définitions, pour pouvoir manier correctement les concepts. Or, cette partie-là est très souvent décriée, puisqu'il paraît que "le par cœur ça sert à rien" (sic) et que "les élèves sont pas des robots" (re-sic). L'idée de faire construire le cours aux élèves me semble saugrenue ; en revanche, utiliser ce qu'ils ont préalablement appris, en plus des documents, pour bâtir un récit qui, au passage, leur apporte d'autres connaissances, me semble plus logique. Lire, comprendre ce qu'on lit, analyser, et rédiger, ça me semble assez cohérent avec ce qu'est ma discipline.

Le danger, c'est qu'une façon de faire soit présentée comme la panacée, à appliquer partout, tout le temps, avec tous les élèves. Elle est là, l'absurdité principale. En ce moment, c'est la fameuse "pédagogie de projet" à la sauce "numérique" qui joue ce rôle de la marotte agitée par des bouffons

Rendash a écrit:

Jenny a écrit:

RogerMartin a écrit:Mais si tu trouves que tes élèves comprennent, savent et retiennent, c'est évidemment l'essentiel et c'est magnifique.

Pas tous, évidemment... J'ai beaucoup d'élèves non francophones ou en très grande difficulté. Je ne sais pas quoi faire d'un élève non-lecteur dans une de mes classes par exemple. :|
Mais je note des progrès chez certains élèves. Ils ne feront pas forcément de longues études, beaucoup d'élèves vont en pro dans notre collège, mais parfois, je me dis qu'ils ont compris tel ou tel chapitre ou notion, qu'ils écrivent un peu mieux, qu'ils sont capables de faire un croquis. Et d'autres fois, je me dis qu'un autre chapitre n'a pas fonctionné.

Sur ce point je rejoins Jenny. Cela étant, il y a d'indispensables préalables à la rédaction, notamment l'apprentissage des leçons et définitions, pour pouvoir manier correctement les concepts. Or, cette partie-là est très souvent décriée, puisqu'il paraît que "le par cœur ça sert à rien" (sic) et que "les élèves sont pas des robots" (re-sic). L'idée de faire construire le cours aux élèves me semble saugrenue ; en revanche, utiliser ce qu'ils ont préalablement appris, en plus des documents, pour bâtir un récit qui, au passage, leur apporte d'autres connaissances, me semble plus logique. Lire, comprendre ce qu'on lit, analyser, et rédiger, ça me semble assez cohérent avec ce qu'est ma discipline.

Le danger, c'est qu'une façon de faire soit présentée comme la panacée, à appliquer partout, tout le temps, avec tous les élèves. Elle est là, l'absurdité principale. En ce moment, c'est la fameuse "pédagogie de projet" à la sauce "numérique" qui joue ce rôle de la marotte agitée par des bouffons

Tout à fait. J'insiste énormément sur ce point, notamment face aux parents qui estiment qu'apprendre par coeur est trop peu exigeant, que leurs enfants sont capables de "reformuler" et que c'est quand même bien plus intéressant que de réciter simplement.

Rendash a écrit:Sur ce point je rejoins Jenny. Cela étant, il y a d'indispensables préalables à la rédaction, notamment l'apprentissage des leçons et définitions, pour pouvoir manier correctement les concepts. Or, cette partie-là est très souvent décriée, puisqu'il paraît que "le par cœur ça sert à rien" (sic) et que "les élèves sont pas des robots" (re-sic). L'idée de faire construire le cours aux élèves me semble saugrenue ; en revanche, utiliser ce qu'ils ont préalablement appris, en plus des documents, pour bâtir un récit qui, au passage, leur apporte d'autres connaissances, me semble plus logique. Lire, comprendre ce qu'on lit, analyser, et rédiger, ça me semble assez cohérent avec ce qu'est ma discipline.

Les définitions et dates sont à apprendre par coeur avec interrogations écrites ou orales.
Avant le récit, il y'a souvent un cours qu'ils peuvent utiliser pendant la rédaction ou des éléments donnés à l'oral (avec exercice de prise de notes). Je leur demande évidemment de réutiliser le vocabulaire vu en classe. Ceux qui n'apprennent pas s'en sortent parfois mieux, car ils ont le droit d'utiliser leur cours et le manuel. Comme ils utilisent les notions en rédigeant, ils mémorisent au moins en partie.

Artysia a écrit:

Rendash a écrit:

Jenny a écrit:

RogerMartin a écrit:Mais si tu trouves que tes élèves comprennent, savent et retiennent, c'est évidemment l'essentiel et c'est magnifique.

Pas tous, évidemment... J'ai beaucoup d'élèves non francophones ou en très grande difficulté. Je ne sais pas quoi faire d'un élève non-lecteur dans une de mes classes par exemple. :|
Mais je note des progrès chez certains élèves. Ils ne feront pas forcément de longues études, beaucoup d'élèves vont en pro dans notre collège, mais parfois, je me dis qu'ils ont compris tel ou tel chapitre ou notion, qu'ils écrivent un peu mieux, qu'ils sont capables de faire un croquis. Et d'autres fois, je me dis qu'un autre chapitre n'a pas fonctionné.

Sur ce point je rejoins Jenny. Cela étant, il y a d'indispensables préalables à la rédaction, notamment l'apprentissage des leçons et définitions, pour pouvoir manier correctement les concepts. Or, cette partie-là est très souvent décriée, puisqu'il paraît que "le par cœur ça sert à rien" (sic) et que "les élèves sont pas des robots" (re-sic). L'idée de faire construire le cours aux élèves me semble saugrenue ; en revanche, utiliser ce qu'ils ont préalablement appris, en plus des documents, pour bâtir un récit qui, au passage, leur apporte d'autres connaissances, me semble plus logique. Lire, comprendre ce qu'on lit, analyser, et rédiger, ça me semble assez cohérent avec ce qu'est ma discipline.

Le danger, c'est qu'une façon de faire soit présentée comme la panacée, à appliquer partout, tout le temps, avec tous les élèves. Elle est là, l'absurdité principale. En ce moment, c'est la fameuse "pédagogie de projet" à la sauce "numérique" qui joue ce rôle de la marotte agitée par des bouffons

Tout à fait. J'insiste énormément sur ce point, notamment face aux parents qui estiment qu'apprendre par coeur est trop peu exigeant, que leurs enfants sont capables de "reformuler" et que c'est quand même bien plus intéressant que de réciter simplement.

La reformulation est la phase suivant l'apprentissage par coeur. On ne peut reformuler correctement ce qu'on ne sait pas bien.

Jenny a écrit:

RogerMartin a écrit:

DesolationRow a écrit:

Jean ti prof a écrit:
un neuropsy m'a un jour expliqué que ce n'est bien établi qu'à partir de 15 ans

Je n'y crois pas un instant.

Moi non plus. Mais j'adore la pensée magique en marche : tout se tient, tout se corrobore. C'est beau.

J'attends toujours des pistes concrètes... Enfin, c'est vrai que tu n'enseignes ni l'histoire-géographie, ni au collège.

J'aimerais bien voir ta réaction si un professeur de collège d'histoire-géographie, parent d'un de tes étudiants venait te dire que ton cours n'apprend rien aux étudiants.

Mais pourquoi fais-tu des remarques de RM des critiques personnelles?

De fait, je suis bien convaincu que vous faites tout ce que vous pouvez, et j'ai la plus grande admiration pour les professeurs de collège qui essaient d'endiguer le désastre.
Mais tous ces trucs qu'on invente, AP, différenciation, etc., ce ne sont que des rustines plus ou moins risibles selon les cas. L'institution exige des professeur une créativité infinie pour combler des trous qu'elle ne cesse de creuser. Un enfant qui entre en 6e sans savoir lire et écrire impeccablement, vous pouvez le faire écrire tant que vous voulez, différencier ou je ne sais quoi, il est foutu dans 99% des cas.

Tout ce qu'on lit au dessus, sur l'incapacité des enfants à abstraire, à distinguer causes et conséquences, à faire de la grammaire, etc., c'est précisément ça qui tue l'école. Ce sont les promoteurs de ces théories qui causent le désastre.

Quand j'étais en CM2, dans un quartier pas vraiment favorisé, notre institutrice nous faisait faire tous les jours de l'analyse logique bien hard. On encadrait les COD, on soulignait les verbes, on analysait les compléments circonstanciels. Tout ce que les inspecteurs jugent trop difficile pour les gosses d'aujourd'hui, sous prétexte que des neuro-psys imbéciles crachent leur venin. Personne n'aimait ça. On en bavait tous, surdoués ou pas surdoués, gamins avec des facilités ou non. Mais à la fin, on était tous capables de construire une phrase grammaticalement impeccable, d'analyser et de comprendre un texte. Le fils de prof et le fils d'ouvrier, et l'enfant du voyage.

Moyennant quoi, on était tous capables de profiter de l'enseignement au collège. Magistral ou pas magistral, dialogué ou pas dialogué, en groupe ou en îlots, quelles que soient les lubies de nos enseignants, parce qu'au fond tout ça c'est du bidouillage sans importance tant qu'un enfant sait lire et écrire le français.

A la place de ça, on apprend à lire aux enfants avec des méthodes ineptes, on proscrit un apprentissage systématique, bien rébarbatif, de la grammaire, on colle des tablettes entre les mains des élèves. Et on s'étonne du désastre avec lequel doivent composer les enseignants de collège.

Chaque fois que je dois expliquer à un de mes étudiants, qui sont quand même des types assez particuliers et brillants, ce qu'est un attribut du sujet ou un complément du COD, j'ai envie de briser les os de ceux qui expliquent qu'on peut remplacer le latin par je ne sais quel dispositif stupide qui n'apprendra jamais à un enfant comment construire une phrase dans sa propre langue.

DesolationRow a écrit:De fait, je suis bien convaincu que vous faites tout ce que vous pouvez, et j'ai la plus grande admiration pour les professeurs de collège qui essaient d'endiguer le désastre.
Mais tous ces trucs qu'on invente, AP, différenciation, etc., ce ne sont que des rustines plus ou moins risibles selon les cas. L'institution exige des professeur une créativité infinie pour combler des trous qu'elle ne cesse de creuser. Un enfant qui entre en 6e sans savoir lire et écrire impeccablement, vous pouvez le faire écrire tant que vous voulez, différencier ou je ne sais quoi, il est foutu dans 99% des cas.

Tout ce qu'on lit au dessus, sur l'incapacité des enfants à abstraire, à distinguer causes et conséquences, à faire de la grammaire, etc., c'est précisément ça qui tue l'école. Ce sont les promoteurs de ces théories qui causent le désastre.

Quand j'étais en CM2, dans un quartier pas vraiment favorisé, notre institutrice nous faisait faire tous les jours de l'analyse logique bien hard. On encadrait les COD, on soulignait les verbes, on analysait les compléments circonstanciels. Tout ce que les inspecteurs jugent trop difficile pour les gosses d'aujourd'hui, sous prétexte que des neuro-psys imbéciles crachent leur venin. Personne n'aimait ça. On en bavait tous, surdoués ou pas surdoués, gamins avec des facilités ou non. Mais à la fin, on était tous capables de construire une phrase grammaticalement impeccable, d'analyser et de comprendre un texte. Le fils de prof et le fils d'ouvrier, et l'enfant du voyage.

Moyennant quoi, on était tous capables de profiter de l'enseignement au collège. Magistral ou pas magistral, dialogué ou pas dialogué, en groupe ou en îlots, quelles que soient les lubies de nos enseignants, parce qu'au fond tout ça c'est du bidouillage sans importance tant qu'un enfant sait lire et écrire le français.

A la place de ça, on apprend à lire aux enfants avec des méthodes ineptes, on proscrit un apprentissage systématique, bien rébarbatif, de la grammaire, on colle des tablettes entre les mains des élèves. Et on s'étonne du désastre avec lequel doivent composer les enseignants de collège.

Chaque fois que je dois expliquer à un de mes étudiants, qui sont quand même des types assez particuliers et brillants, ce qu'est un attribut du sujet ou un complément du COD, j'ai envie de briser les os de ceux qui expliquent qu'on peut remplacer le latin par je ne sais quel dispositif stupide qui n'apprendra jamais à un enfant comment construire une phrase dans sa propre langue.

Pour quelqu'un qui n'enseigne pas au collège, vous avez bien résumé le problème. Personnellement je sors d'une école de village, aux confins de la Sologne et du Berry. Je pense sincèrement qu'une école des beaux quartiers parisiens n'avait strictement rien de mieux à offrir. (je suis entré en sixième en 1973).
Je rappelle au passage que tous les enfants étaient scolarisés dans les deux écoles du village, ce qui me fait dire que la massification de l'enseignement n'est pas à l'origine du problème.

http://www.lepoint.fr/invites-du-point/jean-paul-brighelli/brighelli-les-fossoyeurs-de-l-ecole-demasques-24-09-2016-2071000_1886.php

M le maudit, belle trouvaille . :lol:

http://www.lepoint.fr/invites-du-point/jean-paul-brighelli/brighelli-les-fossoyeurs-de-l-ecole-demasques-24-09-2016-2071000_1886.php

= bon article avec les photos des personnes citées. Et cette phrase:

"Parmi les insectes rongeurs, il y a des institutions prises en vrac – l'inspection générale, par exemple, dont Chevènement confiait déjà à Sophie Coignard il y a cinq ans : « Quand j'étais ministre de l'Éducation nationale, j'ai tout de suite vu que la moitié des inspecteurs généraux étaient à pendre, et l'autre à fusiller. »

Il y a déjà un sujet sur Brighelli.

M'enfin Leodagan !

Leodagan a écrit:http://www.lepoint.fr/invites-du-point/jean-paul-brighelli/brighelli-les-fossoyeurs-de-l-ecole-demasques-24-09-2016-2071000_1886.php

= bon article avec les photos des personnes citées. Et cette phrase:

"Parmi les insectes rongeurs, il y a des institutions prises en vrac – l'inspection générale, par exemple, dont Chevènement confiait déjà à Sophie Coignard il y a cinq ans : « Quand j'étais ministre de l'Éducation nationale, j'ai tout de suite vu que la moitié des inspecteurs généraux étaient à pendre, et l'autre à fusiller. »

Il faut bannir Chevènement de ce forum.

DesolationRow a écrit:

Leodagan a écrit:http://www.lepoint.fr/invites-du-point/jean-paul-brighelli/brighelli-les-fossoyeurs-de-l-ecole-demasques-24-09-2016-2071000_1886.php

= bon article avec les photos des personnes citées. Et cette phrase:

"Parmi les insectes rongeurs, il y a des institutions prises en vrac – l'inspection générale, par exemple, dont Chevènement confiait déjà à Sophie Coignard il y a cinq ans : « Quand j'étais ministre de l'Éducation nationale, j'ai tout de suite vu que la moitié des inspecteurs généraux étaient à pendre, et l'autre à fusiller. »

Il faut bannir Chevènement de ce forum.

:lol:

« Quand j'étais ministre de la Santé, j'ai tout de suite vu que la moitié des médecins étaient à pendre, et l'autre à fusiller. »
« Quand j'étais ministre de Bercy, j'ai tout de suite vu que la moitié des contribuables étaient à pendre, et l'autre à fusiller. »
« Quand j'étais ministre de l'Intérieur, j'ai tout de suite vu que la moitié des noirs étaient à pendre, et l'autre à fusiller. »

c'est les gens qui font des généralisations aussi cons qu'il faudrait "pendre" et "fusiller".

Zagara a écrit:
« Quand j'étais ministre de la Santé, j'ai tout de suite vu que la moitié des médecins étaient à pendre, et l'autre à fusiller. »
« Quand j'étais ministre de Bercy, j'ai tout de suite vu que la moitié des contribuables étaient à pendre, et l'autre à fusiller. »
« Quand j'étais ministre de l'Intérieur, j'ai tout de suite vu que la moitié des noirs étaient à pendre, et l'autre à fusiller. »

c'est les gens qui font des généralisations aussi cons qu'il faudrait "pendre" et "fusiller".

"Quand j'étais membre de Néoprofs, j'ai vu que la moitié des gens qui faisaient des généralisations était à pendre, et l'autre à fusiller"

Zagara a écrit:
« Quand j'étais ministre de la Santé, j'ai tout de suite vu que la moitié des médecins étaient à pendre, et l'autre à fusiller. »
« Quand j'étais ministre de Bercy, j'ai tout de suite vu que la moitié des contribuables étaient à pendre, et l'autre à fusiller. »
« Quand j'étais ministre de l'Intérieur, j'ai tout de suite vu que la moitié des noirs étaient à pendre, et l'autre à fusiller. »

c'est les gens qui font des généralisations aussi cons qu'il faudrait "pendre" et "fusiller".

Hmmmm Pas très convaincant.... A quoi servent les IG? Tu devrais lire le livre de Sophie Coignard "le pacte immoral" pour voir comment sont nommés certains IG. Quand je lis les CV de la plupart des IG, ils n'ont généralement enseigné à peine 5 ans avant de devenir déjà IA-IPR. Et on s'enferme très vite dans un cloître pédagogiste dont on ne ressort plus.......

Et on donne force leçons alors qu'on sait à peine ce qu'est un élève.

Leodagan a écrit:bon article avec les photos des personnes citées.

c'est vrai qu'avec les photos c'est tout de suite mieux, on personnifie beaucoup mieux l'ennemi à abattre

Leodagan a écrit:"Parmi les insectes rongeurs

il y a quelques temps, les Hutus appelaient les Tutsis "cafard", ça aide quand même à les massacrer.

Sérieusement, ce type ne vous fais pas vomir ?

Jean ti prof a écrit:

Leodagan a écrit:bon article avec les photos des personnes citées.

c'est vrai qu'avec les photos c'est tout de suite mieux, on personnifie beaucoup mieux l'ennemi à abattre

Leodagan a écrit:"Parmi les insectes rongeurs

il y a quelques temps, les Hutus appelaient les Tutsis "cafard", ça aide quand même à les massacrer.

Sérieusement, ce type ne vous fais pas vomir ?

"abattre", "massacrer", allusion à un génocide... Ce sont plutôt toi et tes propos stupides et honteux qui me font vomir.

Merci à l'Obs et au Point de parler de ce livre. Deux journaux de bord différents réunis dans un même élan d'intelligence. De lire aussi les commentaires d'Olympias, de gauvain31 ci-dessus, pour ne citer qu'eux, me met du baume au cœur. Je vais mieux dormir cette nuit. Comme il est bon de ne plus se sentit seul/e, quand on a tous ses collègues contre soi au collège.

Oui tout à fait Olympias. J'ai fini par développé un mépris sans nom pour ces personnes. A cause d'eux, le monde enseignant est probablement la seule corporation en France où les travailleurs méritant qui font bien leur travail ne sont pas récompensés et sont masqués par des gens qui savent bien se vendre et adhèrent à une idéologie pédagogiste mortifère contre l'intérêt de l'élève et (plus dans l'intérêt bien compris de certains adultes).

De fait il ne peut plus y avoir de confiance entre la plupart d'entre eux et nous puisqu'il ne peut pas y avoir de dialogue libre et honnête. Leur parole, leurs opinions sont biaisées. Ce ne sont pas des gens libres. Rares sont les inspecteurs qui se détachent suffisamment de leur mission.

Quand un de mes IPR le dit qu'il est plus important de finir le programme que de le faire comprendre aux élèves, je me dis que c'est terminé, qu'il n'y a plus de dialogue possible. Il faut juste être le moins en contact possible avec eux. C'est important pour sa santé mentale.

Rendash a écrit:"abattre", "massacrer", allusion à un génocide... Ce sont plutôt toi et tes propos stupides et honteux qui me font vomir.

qui donc se régalait des idées de pendaison et de peloton d'execution ?

Nier la condition humaine en traitant quelqu'un d'insecte est extrèment grave.