« Professeur, mais pas enseignant ? » : Najat Vallaud-Belkacem n'accorde pas d’ISOE aux professeurs documentalistes

APDEN a écrit:Suite aux demandes nationales réitérées de l’APDEN et aux sollicitations locales auprès d’élus, la question de l'ISOE et de l’application de son équivalent dans la revalorisation du traitement des professeurs documentalistes a été traitée par le ministère. En réponse à un courrier de l’APDEN Poitiers à son intention, Daniel Laurent, sénateur de Charente-Maritime, a en effet adressé au gouvernement une question portant sur le souhait d’une révision du régime indemnitaire des professeurs documentalistes suite à une revalorisation de l'ISAE des enseignants du premier degré. La réponse fournie ne manquera pas de nous interroger sur la considération accordée à la profession par le ministère, ainsi que sur le chantier en cours relatif à l’élaboration d’une nouvelle circulaire de mission.

La suite: http://www.apden.org/Professeur-mais-pas-enseignant.html

Le jour où un inspecteur passe par chez moi et remarque le peu de séances péda je ne me gênerais pas pour lui rappeler les propos de sa ministre : " La Ministre précise ensuite que la part fixe de l’ISOE est « liée à l’exercice effectif des fonctions enseignantes, en particulier le suivi individuel et l’évaluation des élèves qui comprend notamment la notation et l’appréciation de leur travail et la participation aux conseils de classe »
Puisque je n'ai pas à apprécier le travail des élèves, ni à les suivre individuellement, je ne vois pas pourquoi je mettrais sur pied des séances. Ca n'aurait aucun sens.
Les collègues seront également rassurés : l'évaluation, c'est la notation. Vous pouvez laisser tomber les évaluations par compétences et autres fadaises. SInon, gare à votre ISOE !

Blague à part, cela fait quelques années que je refuse le titre de "professeur-documentaliste". Personne ne me considère comme prof, alors arrêtons cette hypocrisie et les titres honorifiques.
Ca me rappelle cette collègue, lors de cette rentrée, qui se tourne vers moi au moment de la présentation des nouveaux collègues : "et toi, tu es qui ?" qu'elle me fait. C'est ma quatrième rentrée dans ce bahut, quand même. Je réponds : "oh, rien d'important, je suis la documentaliste". La pauvre collègue, bien embarrassée : "oh, mais si, c'est important la documentaliste". Tellement important qu'elle ne sait pas qui exerce cette indispensable fonction dans son bahut depuis déjà trois ans. Stop à l'hypocrisie je vous dis !

Quand j'ai commencé il y a presque 20 ans maintenant, on m'avait expliqué que l'ISOE était le moyen qu'avait trouvé Jospin quand il était ministre de l'EN pour revaloriser le salaire des enseignants sans toucher au point d'indice, et que l'ISOE rémunérait la présence aux réunions parents-professeurs et aux conseils de classe. D'ailleurs lors de sa mise en place, les professeurs émargeaient et ne touchaient l'ISOE qu'en cas de présence effective aux conseils de classe.
Dans ce cas, il est logique que l'ISOE ne soit pas perçue par les professeurs documentalistes.
Si l'ISOE rémunère autre chose, notamment le suivi des élèves etc ...certain(e)s documentalistes le "méritent".
Donc, en fait, que rétribue exactement l'ISOE ??? Y a-t-il des textes, décrets, circulaires clairs ?

Je suis effectivement étonnée par cette référence à l'évaluation et à l'appréciation du travail des élèves. Il me semblait aussi que l'ISOE rémunérait (très mal, d'ailleurs, au regard des heures qui y sont consacrées) les conseils de classe, réunions de parents, RV avec les parents, entretiens avec les élèves, paperasseries et autres concertations avec l'équipe pédagogique (ou le PP, ou le CPE, ou l'infirmière, ou...) à propos d'élèves en particulier. Ce qui me paraît plus cohérent avec l'existence d'une ISOE part modulable pour le PP, qui précisément a une charge plus lourde dans toutes ces fonctions mais qui continue à faire son cours et à y évaluer les élèves comme tout le monde.

Si je ne me trompe pas, dans ISOE il y a aussi O comme orientation. Je peux témoigner que ma collègue doc, si elle ne fait pas vraiment de "suivi", fait bien plus d'orientation que moi.

Dans la mesure où l'ISOE rémunère le suivi des élèves, les conseils de classe, les réunions parents-professeurs et autres joyeuseries, il est logique que les documentalistes ne la perçoivent pas...

Sphinx a écrit:Si je ne me trompe pas, dans ISOE il y a aussi O comme orientation. Je peux témoigner que ma collègue doc, si elle ne fait pas vraiment de "suivi", fait bien plus d'orientation que moi.

S'il s'agit d'une prime (mais, comme dit plus haut, le statut des primes est souvent douteux à l'EN), la question qui se pose est de savoir si elle le fait en plus de ses heures de travail, pour lesquelles elle est déjà rémunérée.
Pour le prof disciplinaire le temps de travail n'est pas calculable, mais il est assez évident que le travail d'orientation ne peut que se surajouter au travail de préparation de cours et de correction de copies qui est totalement sans rapport avec l'orientation. C'est donc bien une charge supplémentaire qui vient se rajouter à son temps de travail.

Je pense que le problème est plutôt à poser en d'autres termes, en termes de salaire global. Honnêtement, je doute fort que la prime soit liée à une fonction particulière (sans quoi, encore une fois, c'est de l'exploitation pure et simple), elle sert juste à augmenter un peu le salaire. C'est plutôt à ce titre que les documentalistes peuvent y prétendre, à mon sens.

Quelque soit les points de vue sur ce que rétribue l'ISOE, ce qui est certain, c'est que les documentalistes sont toujours roulées dans la farine. On les décrète prof, mais les attributs du prof, c'est encore la classe, les notes, les réunions parents prof et les conseils de classe, ce que ne font pas les docs.
Les docs sont donc prof quand ça arrange (se coltiner des AP et autres) et pas profs quand ça arrange (elle sont bien bonnes pour distribuer les manuels scolaires pendant des jours entier, pas d'heures sup et autres joyeusetés).

Donc, tout cela n'est qu'une hypocrisie manipulatrice.

La question est de savoir si les docs sont assez payées ou pas. Et pendant qu'on s'empaillent pour savoir si elles méritent l'ISOE ou pas, elles sont toujours aussi mal payées. Le ministère est bien tranquille. On ferait mieux de réclamer l'augmentation de notre prime spécifique, on s'évitera ces débats stériles.

Les traitements de base sont trop faibles pour tous.
Ok pour le côté historique de l'ISOE (qui du coup n'est pas touchée par les enseignants en arrêt ou autres cas) qui excluent les documentalistes.
Mais pourquoi pas une prime de fonctions particulières ?

Bouboule a écrit: Mais pourquoi pas une prime de fonctions particulières ?

Une prime de rangement ?

Elle existe déjà la prime de "sujétion spéciale". Y a qu'à l'augmenter. Mais si quelqu'un est capable de m'expliquer quelle "sujétion spéciale" cela rémunère...

Chaque fois que j'ouvre un sujet sur les professeurs documentalistes, j'ai l'impression qu'il faut faire un gros travail de pédagogie pour mettre un coup de pied dans les on-dit, les  bruits de couloir et les légendes urbaines.

Pour rappel, qui touche l'ISOE ou son équivalent aujourd'hui?
-> Les professeurs du second degré (sauf les professeurs documentalistes, qui passent pourtant un CAPES et sont donc eux aussi enseignants)
-> Les enseignants du premier degré avec leur ISAE qui a été alignées sur l'ISOE.
-> Les CPE, qui ne sont pas des enseignants, depuis l'année dernière et l'alignement de leur indemnité sur l'ISOE.

Il n'y a donc plus que les profs-docs qui ne l'ont pas et qui peuvent légitimement avoir le même traitement que leurs collègues.
Rappelons qu'ils n'ont pas droit aux heures supp', à l'ISOE part modulable, qu'ils ont donc déjà peu de moyen d'obtenir une "augmentation" à force de travail supplémentaire.


Quant à savoir ce que rémunère l'ISOE, reprenons le texte du décret (ainsi que cette réponse que j'ai déjà faite sur un autre sujet) qui régit cette indemnité:

Article 1
Une indemnité de suivi et d'orientation des élèves non soumise à retenues pour pensions est allouée aux personnels enseignants du second degré exerçant dans les établissements scolaires du second degré ou affectés au Centre national d'enseignement à distance.

Cette indemnité comprend une part fixe à laquelle peut s'ajouter une part modulable.

Article 2
La part fixe est allouée aux personnels enseignants désignés à l'article 1er ci-dessus, ainsi qu'aux enseignants des classes post-baccalauréat.

L'attribution de cette part est liée à l'exercice effectif des fonctions enseignantes y ouvrant droit, en particulier au suivi individuel et à l'évaluation des élèves, comprenant notamment la notation et l'appréciation de leur travail et la participation aux conseils de classe.

Pour bénéficier de l'ISOE, il faut donc:
-> être enseignant du second degré ou enseignant en classe post-bac  (:1010:)
-> être en exercice dans un établissement du second degré  (:1010:)
-> participer au suivi individuel des élèves (:1010: avec l'accueil individuel des élèves, les conseils prodigués notamment sur l'orientation, les séances mises en place concernant l'orientation et la gestion du fonds à ce propos + souvent la validation des compétences du B2i)
-> participer à l'évaluation des élèves (notation + appréciation de leur travail)  (:1010: dans le cadre de l'initiation à la recherche documentaire, de l'EMI, des oraux de l'histoire des arts, des TPE et des séances menées en collaboration avec d'autres enseignants qui conduisent souvent à une évaluation sur les compétences info-documentaires ; un prof-doc étant l'enseignant de l'ensemble des élèves d'un établissement, il est évident que les modalités d'évaluation et de suivi ne prennent pas les mêmes proportions et formes que celles d'un enseignant de discipline)
-> participer aux conseils de classe (c'est surtout là que le bât blesse même s'il arrive que des profs-docs qui ont, par exemple, des 6e à l'année participent aux conseils de classe ; si les profs docs bénéficiaient de l'ISOE et pouvaient prétendre à la part modulable et donc devenir professeurs principaux, ce point-là ne poserait plus problème puisqu'ils assisteraient au moins à un conseil de classe)


J'ajoute:

Le pire dans cette affaire, c'est tout de même la réponse de la Ministre qui ne s'appuie pas sur le "point faible" que je souligne mais qui vient nier les profs-docs dans leur mission d'enseignant:



Dire que les professeurs documentaliste ne participent pas au projet d'orientation des élèves est une aberration (ils le font bien davantage que les autres professeurs, hormis peut-être les profs principaux).
Tout comme assurer qu'ils ne participent pas au suivi et à l'évaluation des élèves, que ne faut-il pas entendre!
Plus encore, elle évoque "les relations avec les parents pour le projet d'orientation" qui n'est en rien une condition d'attribution de l'ISOE, comme le stipule le décret plus haut.

Enfin bon, quand je vois la réaction des collègues, ici, il faut sans doute admettre que madame la Ministre a raison.

Pseudo a écrit:Quelque soit les points de vue sur ce que rétribue l'ISOE, ce qui est certain, c'est que les documentalistes sont toujours roulées dans la farine. On les décrète prof, mais les attributs du prof, c'est encore la classe, les notes, les réunions parents prof et les conseils de classe, ce que ne font pas les docs.
Les docs sont donc prof quand ça arrange (se coltiner des AP et autres) et pas profs quand ça arrange (elle sont bien bonnes pour distribuer les manuels scolaires pendant des jours entier, pas d'heures sup et autres joyeusetés).

Donc, tout cela n'est qu'une hypocrisie manipulatrice.

La question est de savoir si les docs sont assez payées ou pas. Et pendant qu'on s'empaillent pour savoir si elles méritent l'ISOE ou pas, elles sont toujours aussi mal payées. Le ministère est bien tranquille. On ferait mieux de réclamer l'augmentation de notre prime spécifique, on s'évitera ces débats stériles.

Attention aux clichés, please !

lapetitemu a écrit:

Pseudo a écrit:Quelque soit les points de vue sur ce que rétribue l'ISOE, ce qui est certain, c'est que les documentalistes sont toujours roulées dans la farine. On les décrète prof, mais les attributs du prof, c'est encore la classe, les notes, les réunions parents prof et les conseils de classe, ce que ne font pas les docs.
Les docs sont donc prof quand ça arrange (se coltiner des AP et autres) et pas profs quand ça arrange (elle sont bien bonnes pour distribuer les manuels scolaires pendant des jours entier, pas d'heures sup et autres joyeusetés).

Donc, tout cela n'est qu'une hypocrisie manipulatrice.

La question est de savoir si les docs sont assez payées ou pas. Et pendant qu'on s'empaillent pour savoir si elles méritent l'ISOE ou pas, elles sont toujours aussi mal payées. Le ministère est bien tranquille. On ferait mieux de réclamer l'augmentation de notre prime spécifique, on s'évitera ces débats stériles.

Attention aux clichés, please !

Je n'ai pas envie de mettre "ils" parce que la profession est féminine à 90%, désolée. Le masculin grammatical, je ne le supporte pas dans des cas comme celui-là. Ce n'est pas un cliché de reconnaître que la profession est féminine dans une écrasante majorité, surtout sur un sujet sur les salaires.
Mais merci de nous faire part de ton jugement sur mes choix concernant mon expression.

Techniquement, ce n'est pas du "masculin" mais du neutre. Mais évitons de tomber dans le hors-sujet au bout de quelques postes.

VicomteDeValmont a écrit:Techniquement, ce n'est pas du "masculin" mais du neutre. Mais évitons de tomber dans le hors-sujet au bout de quelques postes.

Exact.
Ceci dit, pour en revenir au sujet,  les professeurs -documentalistes étaient sollicités pour faire du soutien quand c'était la mode de faire des ateliers le soir , mais  pas au même taux horaire je crois. Donc considérés comme enseignants, mais pas trop quand même.

Pseudo a écrit:

Je n'ai pas envie de mettre "ils" parce que la profession est féminine à 90%, désolée. Le masculin grammatical, je ne le supporte pas dans des cas comme celui-là. Ce n'est pas un cliché de reconnaître que la profession est féminine dans une écrasante majorité, surtout sur un sujet sur les salaires.
Mais merci de nous faire part de ton jugement sur mes choix concernant mon expression.

De rien !
C'est juste que j'ai envie de devenir professeur documentaliste (et même si je suis d'accord avec toi pour dire que le premier mot est du vent pour l'instant, mais il n'empêche, c'est ce que j'ai envie d'être) et pas "la dame du CDI".
Si c'est un choix de ta part, ok. Mais ça sonnait tellement spontané que ça m'a fait tiquer.

Je ne voulais pas faire dévier le fil, on peut continuer les discussions tout en étant précis dans le langage.

VicomteDeValmont a écrit:Chaque fois que j'ouvre un sujet sur les professeurs documentalistes, j'ai l'impression qu'il faut faire un gros travail de pédagogie pour mettre un coup de pied dans les on-dit, les  bruits de couloir et les légendes urbaines.
[...]

C'est assez logique. Les élèves actuels voient bien la réalité de votre travail actuel mais si on s'adresse à des générations comme leurs parents, c'est difficile à appréhender.

Donc puisqu'on est dans la pédagogie, je repose ma question : pourquoi se crisper sur l'ISOE plutôt que réclamer une prime spécifique ?

J'ajoute (mais je ne suis pas au point et j'ai peut-être mal compris) que l'ISOE va être en partie intégrée au traitement de base (PPCR), je pense que les profs docs vont de fait obtenir ces points d'indice puisqu'ils sont sur la même échelle.

Enfin, sur tes explications sur votre suivi, vos conseils d'orientation et votre évaluation, j'ai une question assez naïve sans doute : ces actions se font-elles visiblement en dehors de vos heures statutaires au CDI ? Ceci pour comparer aux conseils de classe, remplissage de bulletin, réunions parents-profs collectives ou individuelles, visite dans les établissements pour vendre sa soupe, accompagnement aux forums des métiers et de l'orientation, etc., qui sont rendues visibles de fait et en plus des heures de cours.

Ce qui m'a scandalisé, c'est que NVB ait pris à ce point les profs docs pour des larbins en faisant de l'EMI une arme anti-djihadisme juvénile. Mais apparemment ça n'a pas choqué grand monde.

Bouboule a écrit:

VicomteDeValmont a écrit:Chaque fois que j'ouvre un sujet sur les professeurs documentalistes, j'ai l'impression qu'il faut faire un gros travail de pédagogie pour mettre un coup de pied dans les on-dit, les  bruits de couloir et les légendes urbaines.
[...]

C'est assez logique. Les élèves actuels voient bien la réalité de votre travail actuel mais si on s'adresse à des générations comme leurs parents, c'est difficile à appréhender.

Donc puisqu'on est dans la pédagogie, je repose ma question : pourquoi se crisper sur l'ISOE plutôt que réclamer une prime spécifique ?

J'ajoute (mais je ne suis pas au point et j'ai peut-être mal compris) que l'ISOE va être en partie intégrée au traitement de base (PPCR), je pense que les profs docs vont de fait obtenir ces points d'indice puisqu'ils sont sur la même échelle.

Enfin, sur tes explications sur votre suivi, vos conseils d'orientation et votre évaluation, j'ai une question assez naïve sans doute : ces actions se font-elles visiblement en dehors de vos heures statutaires au CDI ? Ceci pour comparer aux conseils de classe, remplissage de bulletin, réunions parents-profs collectives ou individuelles, visite dans les établissements pour vendre sa soupe, accompagnement aux forums des métiers et de l'orientation, etc., qui sont rendues visibles de fait et en plus des heures de cours.

Il est question de l'ISOE ou de son équivalent. Les profs-docs bénéficient déjà d'une indemnité de sujétions particulières de 583,08 euros, pauvre soeur de l'ISOE de 1206,36e. Il s'agit donc soit d'obtenir l'alignement de l'indemnité de sujétions sur l'ISOE, soit l'obtention de l'ISOE.
500,07e de l'ISOE seront transformés en points d'indice. Je pensais jusque là que ça concernerait aussi l'indemnité de sujétions particulières, mais peut-être suis-je dans le tort: si une partie de l'ISOE est intégrée à la grille et cette indemnité maintenue intégralement, il y aura en effet une revalorisation des profs-docs. Mais ça m'étonnerait grandement.

Concernant les remplissages de bulletins, les réunions parents-profs, ils ne relèvent pas de l'ISOE: ce sont les missions liées (ce qui fait, en partie, que les enseignants sont à 15h ou 18h, les profs-docs étant à 36h). Pour ce qui est des accompagnements pour les sorties périscolaires (et sur l'orientation), je pense que nous sommes tous logés à la même enseigne: pas de rémunération même si c'est en-dehors des heures qu'on doit assurer dans l'établissement.

Lefteris a écrit:

VicomteDeValmont a écrit:Techniquement, ce n'est pas du "masculin" mais du neutre. Mais évitons de tomber dans le hors-sujet au bout de quelques postes.

Exact.
Ceci dit, pour en revenir au sujet,  les professeurs -documentalistes étaient sollicités pour faire du soutien quand c'était la mode de faire des ateliers le soir , mais  pas au même taux horaire je crois. Donc considérés comme enseignants, mais pas trop quand même.

oui, c'est un titre "honorifique".

VicomteDeValmont a écrit:

Bouboule a écrit:

VicomteDeValmont a écrit:Chaque fois que j'ouvre un sujet sur les professeurs documentalistes, j'ai l'impression qu'il faut faire un gros travail de pédagogie pour mettre un coup de pied dans les on-dit, les  bruits de couloir et les légendes urbaines.
[...]

C'est assez logique. Les élèves actuels voient bien la réalité de votre travail actuel mais si on s'adresse à des générations comme leurs parents, c'est difficile à appréhender.

Donc puisqu'on est dans la pédagogie, je repose ma question : pourquoi se crisper sur l'ISOE plutôt que réclamer une prime spécifique ?

J'ajoute (mais je ne suis pas au point et j'ai peut-être mal compris) que l'ISOE va être en partie intégrée au traitement de base (PPCR), je pense que les profs docs vont de fait obtenir ces points d'indice puisqu'ils sont sur la même échelle.

Enfin, sur tes explications sur votre suivi, vos conseils d'orientation et votre évaluation, j'ai une question assez naïve sans doute : ces actions se font-elles visiblement en dehors de vos heures statutaires au CDI ? Ceci pour comparer aux conseils de classe, remplissage de bulletin, réunions parents-profs collectives ou individuelles, visite dans les établissements pour vendre sa soupe, accompagnement aux forums des métiers et de l'orientation, etc., qui sont rendues visibles de fait et en plus des heures de cours.

Il est question de l'ISOE ou de son équivalent. Les profs-docs bénéficient déjà d'une indemnité de sujétions particulières de 583,08 euros, pauvre soeur de l'ISOE de 1206,36e. Il s'agit donc soit d'obtenir l'alignement de l'indemnité de sujétions sur l'ISOE, soit l'obtention de l'ISOE.
500,07e de l'ISOE seront transformés en points d'indice. Je pensais jusque là que ça concernerait aussi l'indemnité de sujétions particulières, mais peut-être suis-je dans le tort: si une partie de l'ISOE est intégrée à la grille et cette indemnité maintenue intégralement, il y aura en effet une revalorisation des profs-docs. Mais ça m'étonnerait grandement.

Concernant les remplissages de bulletins, les réunions parents-profs, ils ne relèvent pas de l'ISOE: ce sont les missions liées (ce qui fait, en partie, que les enseignants sont à 15h ou 18h, les profs-docs étant à 36h). Pour ce qui est des accompagnements pour les sorties périscolaires (et sur l'orientation), je pense que nous sommes tous logés à la même enseigne: pas de rémunération même si c'est en-dehors des heures qu'on doit assurer dans l'établissement.

Si on revisite l'ISOE à la lecture du décret de 2014, on peut effectivement la supprimer, Jospin avait trouvé une justification pour instituer une revalorisation sans revalorisation indiciaire, le décret de 2014 l'a retirée.
Si je lis l'article 2 que tu rappelles, tout professeur documentaliste qui note, apprécie le travail et participe aux conseils de classe est fondé à la réclamer.