Une école privée pour former les professeurs (Figaro)

Chamil a écrit:

Moonchild a écrit:On peut gloser à l'envi sur le pedigree de ses têtes de gondoles, prêter à la Fondation pour l'école les intentions les plus malveillantes - voire sataniques - ou encore considérer cette initiative comme le volet scolaire d'un obscur plan de reconquête de la société ourdi par les cathos traditionalistes, toujours est-il que :

Que Philippe Mérieu, le SGEN, Najat Vallaud-Belkacem et leurs sycophantes soient objectivement en train d'enfoncer l'école publique, certes. Toujours est-il qu'il y a eu traditionnellement en France une partie du catholicisme qui a une détestation épidermique de l'école publique et qui ne vise pas à démocratiser l'enseignement.

Et pas besoin d'évoquer la théorie du complot : l'EPP se situe bien dans l'évolution en cours d'une partie des catholiques :
http://www.lemonde.fr/religions/article/2016/08/13/les-catholiques-pratiquants-moins-tolerants-envers-les-musulmans_4982245_1653130.html

http://www.liberation.fr/france/2015/12/23/catholiques-l-extreme-tentation-fn_1422686

Oui, mais en en voulant absolument pointer du doigt l'Ennemi héréditaire, nous tournons notre attention sur des opportunistes qui profitent de la situation plutôt que sur ceux qui sont aux manettes et la provoquent ; le véritable problème de l'école trouve-t-il sa cause chez cette minorité parmi les catholiques qui conserve encore une "détestation épidermique de l'école publique" et qui tire ses marrons du feu à l'occasion des réformes des dernières décennies ou plutôt de la majorité parmi les progressistes qui soutient et met en oeuvre ces réformes délétères ?
Bien sûr, il est toujours rassurant de rejouer les vieux combats qu'on connaît par coeur (la nostalgie est un sentiment trop injustement décrié de nos jours), mais je crois que Leodagan a plutôt bien résumé l'évolution des lignes de clivages en ce qui concerne la question de l'enseignement et, même s'il est déplaisant de le reconnaître lorsqu'on est attaché aux idées laïques, il est fort probable qu'on trouve proportionnellement davantage de défenseurs d'une école méritocratique du côté des catholiques que du côté des progressistes.

Moonchild a écrit:
Oui, mais en en voulant absolument pointer du doigt l'Ennemi héréditaire, nous tournons notre attention sur des opportunistes qui profitent de la situation plutôt que sur ceux qui sont aux manettes et la provoquent ; le véritable problème de l'école trouve-t-il sa cause chez cette minorité parmi les catholiques qui conserve encore une "détestation épidermique de l'école publique" et qui tire ses marrons du feu à l'occasion des réformes des dernières décennies ou plutôt de la majorité parmi les progressistes qui soutient et met en oeuvre ces réformes délétères ?
Bien sûr, il est toujours rassurant de rejouer les vieux combats qu'on connaît par coeur (la nostalgie est un sentiment trop injustement décrié de nos jours), mais je crois que Leodagan a plutôt bien résumé l'évolution des lignes de clivages en ce qui concerne la question de l'enseignement et, même s'il est déplaisant de le reconnaître lorsqu'on est attaché aux idées laïques, il est fort probable qu'on trouve proportionnellement davantage de défenseurs d'une école méritocratique du côté des catholiques que du côté des progressistes.

On y trouve aussi proportionnellement plus de gens qui détestent les musulmans, les homosexuels, le droit à l'IVG, le mariage pour tous, le libéralisme culturel, l'égalité hommes/femmes, les réfugiés... Autant de positions difficilement compatibles avec la défense de l'école publique: on l'a vu durant les ABCD de l'égalité ou les pressions sur les programmes d'histoire.

Ce n'est pas parce qu'elle s'oppose aux délires de Dubet, des promoteurs de la réforme du collège et de l'expérimentation sociale sur élèves que cette sensibilité est sympathique pour autant. Cf. le flot de saloperies qu'elle a déversé durant la manif pour tous, les bananes à Taubira glissées dans les mains d'enfants ou les allusions nauséeuses sur l'enseignement de l'arabe ou sur les origines de Vallaud-Belkacem, ce qui et loin d'être, je crois, de "vieux combats".

Chamil a écrit:

Moonchild a écrit:
Oui, mais en en voulant absolument pointer du doigt l'Ennemi héréditaire, nous tournons notre attention sur des opportunistes qui profitent de la situation plutôt que sur ceux qui sont aux manettes et la provoquent ; le véritable problème de l'école trouve-t-il sa cause chez cette minorité parmi les catholiques qui conserve encore une "détestation épidermique de l'école publique" et qui tire ses marrons du feu à l'occasion des réformes des dernières décennies ou plutôt de la majorité parmi les progressistes qui soutient et met en oeuvre ces réformes délétères ?
Bien sûr, il est toujours rassurant de rejouer les vieux combats qu'on connaît par coeur (la nostalgie est un sentiment trop injustement décrié de nos jours), mais je crois que Leodagan a plutôt bien résumé l'évolution des lignes de clivages en ce qui concerne la question de l'enseignement et, même s'il est déplaisant de le reconnaître lorsqu'on est attaché aux idées laïques, il est fort probable qu'on trouve proportionnellement davantage de défenseurs d'une école méritocratique du côté des catholiques que du côté des progressistes.

On y trouve aussi proportionnellement plus de gens qui détestent les musulmans, les homosexuels, le droit à l'IVG, le mariage pour tous, le libéralisme culturel, l'égalité hommes/femmes, les réfugiés... Autant de positions difficilement compatibles avec la défense de l'école publique: on l'a vu durant les ABCD de l'égalité ou les pressions sur les programmes d'histoire.

Ce n'est pas parce qu'elle s'oppose aux délires de Dubet, des promoteurs de la réforme du collège et de l'expérimentation sociale sur élèves que cette sensibilité est sympathique pour autant. Cf. le flot de saloperies qu'elle a déversé durant la manif pour tous, les bananes à Taubira glissées dans les mains d'enfants ou les allusions nauséeuses sur l'enseignement de l'arabe ou sur les origines de Vallaud-Belkacem, ce qui et loin d'être, je crois, de "vieux combats".

Merci, rappel utile.

Chamil a écrit:

Moonchild a écrit:
Oui, mais en en voulant absolument pointer du doigt l'Ennemi héréditaire, nous tournons notre attention sur des opportunistes qui profitent de la situation plutôt que sur ceux qui sont aux manettes et la provoquent ; le véritable problème de l'école trouve-t-il sa cause chez cette minorité parmi les catholiques qui conserve encore une "détestation épidermique de l'école publique" et qui tire ses marrons du feu à l'occasion des réformes des dernières décennies ou plutôt de la majorité parmi les progressistes qui soutient et met en oeuvre ces réformes délétères ?
Bien sûr, il est toujours rassurant de rejouer les vieux combats qu'on connaît par coeur (la nostalgie est un sentiment trop injustement décrié de nos jours), mais je crois que Leodagan a plutôt bien résumé l'évolution des lignes de clivages en ce qui concerne la question de l'enseignement et, même s'il est déplaisant de le reconnaître lorsqu'on est attaché aux idées laïques, il est fort probable qu'on trouve proportionnellement davantage de défenseurs d'une école méritocratique du côté des catholiques que du côté des progressistes.

On y trouve aussi proportionnellement plus de gens qui détestent les musulmans, les homosexuels, le droit à l'IVG, le mariage pour tous, le libéralisme culturel, l'égalité hommes/femmes, les réfugiés... Autant de positions difficilement compatibles avec la défense de l'école publique: on l'a vu durant les ABCD de l'égalité ou les pressions sur les programmes d'histoire.

Ce n'est pas parce qu'elle s'oppose aux délires de Dubet, des promoteurs de la réforme du collège et de l'expérimentation sociale sur élèves que cette sensibilité est sympathique pour autant. Cf. le flot de saloperies qu'elle a déversé durant la manif pour tous, les bananes à Taubira glissées dans les mains d'enfants ou les allusions nauséeuses sur l'enseignement de l'arabe ou sur les origines de Vallaud-Belkacem, ce qui et loin d'être, je crois, de "vieux combats".

Là, je crois qu'une ou deux pilules de :

s'imposent ....

frigo a écrit:
Là, je crois qu'une ou deux pilules de :

s'imposent ....

Ça peut servir Frigo, mais prend plutôt ça. Ça ne peut te faire que du bien.

Evidemment il ne s'agit pas de travailler avec les distributeurs de bananes en question (d'ailleurs, qui dit qu'ils ont quelque chose à voir avec l'éducation ?). La Manif pour tous est dans son ensemble une manif qui n'a même pas réussi à former un parti politique, pas une corporation professionnelle, ni encore une "sensibilité" univoque. Bref, on ne peut pas rejeter les profils intègres voire idéalistes et fréquentables de l'enseignement catholique sous prétexte qu'il y a eu des choses inacceptables dans des manifs de dizaines voire centaines de milliers de personnes.

Je parle de ce milieu sans l'idéaliser... on n'aura jamais le moindre soutien si on attend éternellement comme le messie un allié irréprochable dans ses fréquentations ou dans l'air qu'il respire. Ce verrou est d'ailleurs sans doute le dernier qui empêche une fraternisation massive des profs d'horizons différents, et qui permet aux fédérations de parents traîtresses de marcher main dans la main avec les Réformistes.

Personnellement je travaille dans le public et je suis fidèle au public parce que je me sens responsable de personnes (futurs citoyens) pour qui je travaille, et je suis attaché à ce que je défends, mais je serai d'autant plus affermi dans ma position qu'elle sera partagée au-delà des frontières de l'école publique. Et d'expérience je sais qu'il existe non pas des clones, mais des profils tout à fait compatibles (mêmes priorités, mêmes adversaires) avec le mien dans le privé. Je ne suis pas partisan d'une privatisation de l'enseignement, mais si la sensibilité de l'enseignement laïc que je défends ne s'incarne plus que dans des projets pédagogiques privés sous contrat ou hors contrat (confessionnels ou non), je n'aurai pas l'inconséquence ou la bêtise de faire comme si finalement tout n'allait pas si mal et de cracher dans la soupe.

Moonchild a écrit:même s'il est déplaisant de le reconnaître lorsqu'on est attaché aux idées laïques, il est fort probable qu'on trouve proportionnellement davantage de défenseurs d'une école méritocratique du côté des catholiques que du côté des progressistes.

La plupart des catholiques sont des défenseurs de la laïcité. Même y a un siècle, où la majorité des français étaient catholiques, si une majorité parmi cette majorité n'avait pas accepté la laïcité, cette dernière n'aurait pas pu exister. C'est d'ailleurs eux les vrais représentants de la laïcité : non pas ceux qui bouffaient du curé à tous les repas, mais ceux qui allaient à l'église entendre vitupérer la République tous les dimanches, et que cela n'empêchait pas de voter républicain.

Chamil a écrit:

Moonchild a écrit:même s'il est déplaisant de le reconnaître lorsqu'on est attaché aux idées laïques, il est fort probable qu'on trouve proportionnellement davantage de défenseurs d'une école méritocratique du côté des catholiques que du côté des progressistes.

On y trouve aussi proportionnellement plus de gens qui détestent les musulmans, les homosexuels, le droit à l'IVG, le mariage pour tous, le libéralisme culturel, l'égalité hommes/femmes, les réfugiés...

Les catholiques avaient, jusqu'à une date très récente, une meilleure opinion des musulmans que la majorité des français. Ils restent aujourd'hui plus favorables aux réfugiés que la majorité des français. Ils sont depuis plusieurs décennies favorables à de nombreux combat "progressistes", comme la lutte contre la torture et la peine de mort.

Chamil a écrit:On y trouve aussi proportionnellement plus de gens qui détestent les musulmans, les homosexuels, le droit à l'IVG, le mariage pour tous, le libéralisme culturel, l'égalité hommes/femmes, les réfugiés... Autant de positions difficilement compatibles avec la défense de l'école publique: on l'a vu durant les ABCD de l'égalité ou les pressions sur les programmes d'histoire.

Ils sont favorables à une école publique qui promouvrait leur dogme, comme vous applaudissez vous-même qu'elle promeuve les vôtres. Ils sont réticents vis-à-vis d'une école qui promeut vos dogmes, comme vous seriez mal à l'aise vis-à-vis d'une école publique qui promouvrait les leurs. Mais cela n'a rien à voir avec l'école publique, et la preuve, c'est que vos dogmes n'y ont fait leur entrée que récemment, dans une école publique où, il y a cent ans, l'instituteur devait s'arrêter là où il aurait commencé à choquer les parents.

Chamil a écrit:

On y trouve aussi proportionnellement plus de gens qui détestent les musulmans, les homosexuels, le droit à l'IVG, le mariage pour tous, le libéralisme culturel, l'égalité hommes/femmes, les réfugiés...

Je vais au lycée pour faire cours, point barre.
Je me moque éperdument de savoir ce que pensent mes élèves (et collègues) des musulmans, homosexuels, de l'IVG, etc... et je ne tiens pas à le savoir. La seule chose qui m'importe, c'est qu'ils aient appris leurs leçons et fait leurs exercices.

archeboc a écrit:

Moonchild a écrit:même s'il est déplaisant de le reconnaître lorsqu'on est attaché aux idées laïques, il est fort probable qu'on trouve proportionnellement davantage de défenseurs d'une école méritocratique du côté des catholiques que du côté des progressistes.

La plupart des catholiques sont des défenseurs de la laïcité. Même y a un siècle, où la majorité des français étaient catholiques, si une majorité parmi cette majorité n'avait pas accepté la laïcité, cette dernière n'aurait pas pu exister. C'est d'ailleurs eux les vrais représentants de la laïcité : non pas ceux qui bouffaient du curé à tous les repas, mais ceux qui allaient à l'église entendre vitupérer la République tous les dimanches, et que cela n'empêchait pas de voter républicain.

Chamil a écrit:

Moonchild a écrit:même s'il est déplaisant de le reconnaître lorsqu'on est attaché aux idées laïques, il est fort probable qu'on trouve proportionnellement davantage de défenseurs d'une école méritocratique du côté des catholiques que du côté des progressistes.

On y trouve aussi proportionnellement plus de gens qui détestent les musulmans, les homosexuels, le droit à l'IVG, le mariage pour tous, le libéralisme culturel, l'égalité hommes/femmes, les réfugiés...

Les catholiques avaient, jusqu'à une date très récente, une meilleure opinion des musulmans que la majorité des français. Ils restent aujourd'hui plus favorables aux réfugiés que la majorité des français. Ils sont depuis plusieurs décennies favorables à de nombreux combat "progressistes", comme la lutte contre la torture et la peine de mort.

Non, le catéchisme catholique défend toujours la peine de mort. Quant à l'égalité homme femme, les femmes n'ont pas le droit de devenir prêtre (je n'ai toujours pas saisi le fondement théologique). Enfin, en ce qui concerne l'homophobie patentée et revendiquée de l'Eglise, n'oublions pas que les bataillons de la manif pour tous étaient essentiellement formés de catholiques (bien qu'ils s'en soient défendus) : la haine n'est pas incompatible avec la foi...

Chamil a écrit:On y trouve aussi proportionnellement plus de gens qui détestent les musulmans, les homosexuels, le droit à l'IVG, le mariage pour tous, le libéralisme culturel, l'égalité hommes/femmes, les réfugiés... Autant de positions difficilement compatibles avec la défense de l'école publique: on l'a vu durant les ABCD de l'égalité ou les pressions sur les programmes d'histoire.

archeboc a écrit:Ils sont favorables à une école publique qui promouvrait leur dogme, comme vous applaudissez vous-même qu'elle promeuve les vôtres. Ils sont réticents vis-à-vis d'une école qui promeut vos dogmes, comme vous seriez mal à l'aise vis-à-vis d'une école publique qui promouvrait les leurs. Mais cela n'a rien à voir avec l'école publique, et la preuve, c'est que vos dogmes n'y ont fait leur entrée que récemment, dans une école publique où, il y a cent ans, l'instituteur devait s'arrêter là où il aurait commencé à choquer les parents.

Non, non, non, on oublie toujours la fin de la phrase de Jules Ferry : à partir du moment où il aurait commencé à choquer des parents DE BONNE FOI ! Je crois qu'en ce qui concerne les ABC de l'égalité, on n'était pas dans la bonne foi mais dans l'intégrisme et la désinformation permanente.

Tamerlan a écrit:

frigo a écrit:
Là, je crois qu'une ou deux pilules de :

s'imposent ....

Ça peut servir Frigo, mais prend plutôt ça. Ça ne peut te faire que du bien.

L'argument, si évident, vous est donné par Leodagan juste après votre message.

Leodagean a écrit:Evidemment il ne s'agit pas de travailler avec les distributeurs de bananes en question (d'ailleurs, qui dit qu'ils ont quelque chose à voir avec l'éducation ?.

archeboc a écrit:
La plupart des catholiques sont des défenseurs de la laïcité. Même y a un siècle, où la majorité des français étaient catholiques, si une majorité parmi cette majorité n'avait pas accepté la laïcité, cette dernière n'aurait pas pu exister. C'est d'ailleurs eux les vrais représentants de la laïcité : non pas ceux qui bouffaient du curé à tous les repas, mais ceux qui allaient à l'église entendre vitupérer la République tous les dimanches, et que cela n'empêchait pas de voter républicain.

L'exemple n'est pas très bien choisi. Au début du XX° siècle si la pratique religieuse autour des baptêmes, mariages et enterrements reste massive il y a bien une forte baisse de la pratique de la messe dominicale (ainsi d'ailleurs que pour Pâques et autres). Avec de fortes différences régionales et de milieux sociaux certes mais cela peut être spectaculaire en particulier en ville et dans les milieux ouvriers.

Leodagan a écrit:

Personnellement je travaille dans le public et je suis fidèle au public parce que je me sens responsable de personnes (futurs citoyens) pour qui je travaille, et je suis attaché à ce que je défends, mais je serai d'autant plus affermi dans ma position qu'elle sera partagée au-delà des frontières de l'école publique. Et d'expérience je sais qu'il existe non pas des clones, mais des profils tout à fait compatibles (mêmes priorités, mêmes adversaires) avec le mien dans le privé. Je ne suis pas partisan d'une privatisation de l'enseignement, mais si la sensibilité de l'enseignement laïc que je défends ne s'incarne plus que dans des projets pédagogiques privés sous contrat ou hors contrat (confessionnels ou non), je n'aurai pas l'inconséquence ou la bêtise de faire comme si finalement tout n'allait pas si mal et de cracher dans la soupe.

+1

Leodagan a écrit:
Personnellement je travaille dans le public et je suis fidèle au public parce que je me sens responsable de personnes (futurs citoyens) pour qui je travaille, et je suis attaché à ce que je défends, mais je serai d'autant plus affermi dans ma position qu'elle sera partagée au-delà des frontières de l'école publique. Et d'expérience je sais qu'il existe non pas des clones, mais des profils tout à fait compatibles (mêmes priorités, mêmes adversaires) avec le mien dans le privé. Je ne suis pas partisan d'une privatisation de l'enseignement, mais si la sensibilité de l'enseignement laïc que je défends ne s'incarne plus que dans des projets pédagogiques privés sous contrat ou hors contrat (confessionnels ou non), je n'aurai pas l'inconséquence ou la bêtise de faire comme si finalement tout n'allait pas si mal et de cracher dans la soupe.

Les catholiques sont eux-mêmes déchirés sur les questions scolaires. D'un établissement à l'autre, les priorités changent du tout au tout. Les ISFEC sont encore pires que les ESPE, par exemple. Ils ont été massivement investis par des spécialistes du primaire, pris parmi les pédagogues les plus exaltés et les plus infantilisants, auxquels s'ajoutent quelques personnes aux ambitions universitaires déçues, qui voient là une occasion de jouer aux chercheurs sans avoir les qualités nécessaires. L'école dont parle ce fil a été créée pour compenser l'immense médiocrité des ISFEC, j'en suis persuadé.

Ce qui sauve le privé n'est pas vraiment l'attachement au catholicisme. Les croyants n'y sont pas majoritaires, de toute façon, ni parmi les parents ni parmi les professeurs. Loin de là. Si le privé résiste un peu mieux au pédagogisme, c'est parce que :

a) Dans le privé, le chef d'établissement cumule les responsabilités. Il a des pouvoirs administratifs, pédagogiques, disciplinaires et pastoraux. Si le chef d'établissement n'aime pas le pédagogisme, il peut transformer son bahut en bastion de résistance. Par exemple, le mien, de chef d'établissement, a fait visser les tables au sol pour interdire le travail en îlots. Il interdit totalement l'usage de Facebook, twitter, baladodiffusion et compagnie -- je fais une "twictée", je dégage.  S'il avait un "superlatifman" dans son équipe, il le passerait par la fenêtre pour voir s'il vole vraiment.

De tels empiètements sur la liberté pédagogique des professeurs feraient hurler dans le public. Et pourtant, quand le CdE tient la baraque, quand il sait taper du poing sur la table dans le bon sens, ça marche. Un despote éclairé, en quelque sorte. Ils le sont quelquefois.

b) le système de mutation plus souple autorise les professeurs partageant la même conception de l'enseignement à se réunir dans ces établissements bastions. J'ai choisi mon poste. Je voulais venir dans cet établissement spécifique, parce que je savais pouvoir y travailler d'une façon conforme à ma conception de l'enseignement. Dans le public, le système de mutation interdit de telles concentrations. Comme résultat, tout est mélangé. Des gens aux idées incompatibles sont forcés de travailler ensemble, et les professeurs se déchirent continuellement.  

c) dans le privé, l'implication des parents est décisive. Un professeur soutenu par les parents dispose d'une véritable liberté. Or, comme le montre le sondage sur l'autre fil, les parents, dans leur majorité, veulent une école sûre, d'abord, évidemment, mais aussi une école qui transmette un savoir et une culture. Lorsque j'étais stagiaire (j'ai commencé à enseigner tard, en seconde carrière), l'ISFEC a voulu me licencier. Heureusement pour moi, j'avais le soutien des parents, qui approuvaient ma façon d'enseigner. Et ça, dans le privé, ça change beaucoup de choses.

Des gens aux idées incompatibles sont forcés de travailler ensemble, et les professeurs se déchirent continuellement.

C'est vrai, mais ce phénomène existe et s'amplifie dans les écoles privées où beaucoup de profs veulent être plus pédagogues que les pédagogues (souvent par culpabilité).

La "ventilation" forcée des profs dans le public fait tout pour éviter la concentration des profils; c'est un reste de la volonté de mettre le niveau de l'enseignement à égalité partout, volonté très contrainte par la mutation à l'ancienneté et le catapultage des jeunes profs en REP.



Un professeur soutenu par les parents dispose d'une véritable liberté.

C'est un effet vertueux (le seul ?) de la présence des parents, qui sont dans leur immense majorité plutôt conservateurs en matière de pédagogie. Le manque de liberté dans le public comme dans le privé vient en grande partie des parents, qui font trembler les CDE. Bénéficier du soutien des parents dans le public est également une garantie de liberté.

Ramanujan974 a écrit:

Chamil a écrit:

On y trouve aussi proportionnellement plus de gens qui détestent les musulmans, les homosexuels, le droit à l'IVG, le mariage pour tous, le libéralisme culturel, l'égalité hommes/femmes, les réfugiés...

Je vais au lycée pour faire cours, point barre.
Je me moque éperdument de savoir ce que pensent mes élèves (et collègues) des musulmans, homosexuels, de l'IVG, etc... et je ne tiens pas à le savoir. La seule chose qui m'importe, c'est qu'ils aient appris leurs leçons et fait leurs exercices.

Nous sommes bien d'accord que c'est le principe de l'école publique. Moins celui du secteur privé, où une minorité d'établissements ne se privent pas d'avoir une conception plus idéologique de l'éducation, particulièrement dans le hors contrat catholique ou dans le sous contrat juif notamment.

frigo a écrit:

Là, je crois qu'une ou deux pilules de :

s'imposent ....

Qu'est-ce que cela veut dire?

archeboc a écrit:

Ils sont favorables à une école publique qui promouvrait leur dogme, comme vous applaudissez vous-même qu'elle promeuve les vôtres. Ils sont réticents vis-à-vis d'une école qui promeut vos dogmes, comme vous seriez mal à l'aise vis-à-vis d'une école publique qui promouvrait les leurs. Mais cela n'a rien à voir avec l'école publique, et la preuve, c'est que vos dogmes n'y ont fait leur entrée que récemment, dans une école publique où, il y a cent ans, l'instituteur devait s'arrêter là où il aurait commencé à choquer les parents.

Ah, donc apprendre aux enfants qu'un homosexuel est un être humain comme un autre est un "dogme" à mettre au même plan que leur apprendre qu'il est un être inférieur, "dogme" simplement contraire?

Chamil a écrit:

archeboc a écrit:

Ils sont favorables à une école publique qui promouvrait leur dogme, comme vous applaudissez vous-même qu'elle promeuve les vôtres. Ils sont réticents vis-à-vis d'une école qui promeut vos dogmes, comme vous seriez mal à l'aise vis-à-vis d'une école publique qui promouvrait les leurs. Mais cela n'a rien à voir avec l'école publique, et la preuve, c'est que vos dogmes n'y ont fait leur entrée que récemment, dans une école publique où, il y a cent ans, l'instituteur devait s'arrêter là où il aurait commencé à choquer les parents.

Ah, donc apprendre aux enfants qu'un homosexuel est un être humain comme un autre est un "dogme" à mettre au même plan que leur apprendre qu'il est un être inférieur, "dogme" simplement contraire?

Je suis curieux de savoir chez qui tu vois que les homosexuels sont présentés comme des êtres inférieurs. Même chez les pires demeurés de la Manif pour Tous je n'ai pas entendu ni lu de telles choses, mais je ne connais évidemment pas tous les courants extrémistes catholiques, donc je serais ravi que tu m'éclaires sur ce point.

Rendash a écrit:

Chamil a écrit:

archeboc a écrit:

Ils sont favorables à une école publique qui promouvrait leur dogme, comme vous applaudissez vous-même qu'elle promeuve les vôtres. Ils sont réticents vis-à-vis d'une école qui promeut vos dogmes, comme vous seriez mal à l'aise vis-à-vis d'une école publique qui promouvrait les leurs. Mais cela n'a rien à voir avec l'école publique, et la preuve, c'est que vos dogmes n'y ont fait leur entrée que récemment, dans une école publique où, il y a cent ans, l'instituteur devait s'arrêter là où il aurait commencé à choquer les parents.

Ah, donc apprendre aux enfants qu'un homosexuel est un être humain comme un autre est un "dogme" à mettre au même plan que leur apprendre qu'il est un être inférieur, "dogme" simplement contraire?

Je suis curieux de savoir chez qui tu vois que les homosexuels sont présentés comme des êtres inférieurs. Même chez les pires demeurés de la Manif pour Tous je n'ai pas entendu ni lu de telles choses, mais je ne connais évidemment pas tous les courants extrémistes catholiques, donc je serais ravi que tu m'éclaires sur ce point.

Je prenais un raisonnement par l'absurde en réponse à l'idée que l'école défend des "dogmes" et donc que d'autres peuvent défendre des "dogmes" contraires. Quand un enseignant rappelle qu'un homme, une femme, un blanc, un non-blanc, un juif, un musulman, un journaliste de Charlie hebdo ont une égale dignité, on ne peut qualifier cela de dogme.

Quant à la manif pour tous, le simple fait de daigner aux LGBT le droit de se marier est bien la conséquence d'une vision du monde où la norme est hétérosexuelle et l'homosexualité une marginalité qui ne peut avoir les mêmes droits. Ajoutons que les cathos ne sont pas seuls:

http://www.rtl.fr/actu/societe-faits-divers/sos-homophobie-porte-plainte-contre-l-ancien-grand-rabbin-de-france-7784865629

Chamil a écrit:Quant à la manif pour tous, le simple fait de daigner aux LGBT le droit de se marier est bien la conséquence d'une vision du monde où la norme est hétérosexuelle et l'homosexualité une marginalité qui ne peut avoir les mêmes droits.

D'accord avec cette formulation. Mais cette norme est établie en fonction des pratiques, pas des êtres, chez les catholiques du moins. Même chez les ahuris de LMPT.

nitescence a écrit:

archeboc a écrit:

Moonchild a écrit:même s'il est déplaisant de le reconnaître lorsqu'on est attaché aux idées laïques, il est fort probable qu'on trouve proportionnellement davantage de défenseurs d'une école méritocratique du côté des catholiques que du côté des progressistes.

La plupart des catholiques sont des défenseurs de la laïcité. Même y a un siècle, où la majorité des français étaient catholiques, si une majorité parmi cette majorité n'avait pas accepté la laïcité, cette dernière n'aurait pas pu exister. C'est d'ailleurs eux les vrais représentants de la laïcité : non pas ceux qui bouffaient du curé à tous les repas, mais ceux qui allaient à l'église entendre vitupérer la République tous les dimanches, et que cela n'empêchait pas de voter républicain.

Chamil a écrit:

Moonchild a écrit:même s'il est déplaisant de le reconnaître lorsqu'on est attaché aux idées laïques, il est fort probable qu'on trouve proportionnellement davantage de défenseurs d'une école méritocratique du côté des catholiques que du côté des progressistes.

On y trouve aussi proportionnellement plus de gens qui détestent les musulmans, les homosexuels, le droit à l'IVG, le mariage pour tous, le libéralisme culturel, l'égalité hommes/femmes, les réfugiés...

Les catholiques avaient, jusqu'à une date très récente, une meilleure opinion des musulmans que la majorité des français. Ils restent aujourd'hui plus favorables aux réfugiés que la majorité des français. Ils sont depuis plusieurs décennies favorables à de nombreux combat "progressistes", comme la lutte contre la torture et la peine de mort.

Non, le catéchisme catholique défend toujours la peine de mort. 

?!? Diable, si je puis dire. D'où tirez-vous cela ?

Du Catéchisme de l'Eglise catholique, p. 2266

Ah, vous voulez dire le passage où il est dit que dans certains cas extrêmes, qui ne se produisent pour ainsi dire plus de nos jours, la peine de mort peut à la rigueur être envisagée ?

Quant à l'ordination des femmes, c'est un débat qui a un réel fondement théologique. Pour ma part, je ne pense pas que les arguments défavorables soient décisifs. Mais il vaut peut-être mieux se renseigner avant d'en discuter.

DesolationRow a écrit:Ah, vous voulez dire le passage où il est dit que dans certains cas extrêmes, qui ne se produisent pour ainsi dire plus de nos jours, la peine de mort peut à la rigueur être envisagée ?

Oui, c'est bien ça : la peine de mort est toujours admise. Quant aux restrictions rhétoriques, elles sont d'un effet nul : on prétend toujours que la peine de mort ne répond que de cas extrêmes...

Sans blague, vous déduisez du paragraphe en question que l'Eglise défend la peine de mort ?