Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

"Il me semble difficile de vouloir à la fois une sélection (logique dans la perspective d'une formation de deux ans), à l'entrée en M1 pour tous les masters et la poursuite des études garantie d'une manière ou d'une autre à tous les étudiants ayant obtenu leur licence. Car soit on augmente considérablement le nombre de places en master pour absorber cette masse d'étudiants (et donc on augmente substantiellement les moyens des universités!) sans d'ailleurs aucune garantie que la qualité soit au rendez-vous, soit on accueille à moyens constants cette masse mais la qualité de la formation et donc des diplômes s'en ressentira. D'autant que pour garantir à certains masters qui sont aujourd'hui des succès, les universités créeront des masters beaucoup moins sélectifs et attractifs, au rabais, pour endiguer le flux étudiant. Il y a là quelque chose que je ne comprends pas."

http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2016/09/15/31003-20160915ARTFIG00113-laurent-bouvet-apres-le-bac-pour-tous-et-la-licence-pour-tous-le-master-pour-tous.php

Oui je l'ai lu tout à l'heure. Bientôt 100% d'une classe d'âge aura son doctorat!

M'enfin… Je ne pige pas. Des profs qui râlent de devoir accepter des gens en M1 ou en M2… Le master, ce n'est pas open bar, non plus : il faut une licence. Le niveau licence est bradé ? Mais qui fait les cours de licence ? Qui fait les examens ? Qui les corrige ? Qui constitue le jury qui valide ? Qui fait les maquettes ? Ce ne sont pas les grands méchants décideurs ministère qui trafiquent les moyennes, à ce que je sache.

Et la sélection entre le m1 et le m2 : tu estimes qu'un type n'a pas le niveau pour entrer en m2 ? Et bien, ne valide pas son m1. Où est le problème ?

Ces débats, ce sont de faux débats, ça masque d'autres choses. Et au passage, si tout le monde était, dans la réalité, aussi intègre et aussi exigeant que dans les discours, la volonté politique de diplômer pour diplômer au prix d'une braderie généralisée resterait une simple volonté creuse.

Le problème, c'est que là-haut certains ont décidé que si tu n'as pas dix étudiants dans ton master, on te le ferme. Pour certaines facs non-parisiennes, le problème se pose régulièrement. Du coup on abaisse le niveau pour ne pas partir à vide...

Bon, je viens de voir passer une flopée d'étudiants ingénieurs boiteux. Ils sont passés "sous condition", c'est-à-dire à condition de valider le module qui leur manque. Ce serait idiot de redoubler juste pour un module qui manque.

Sauf que cette année, c'est parfois deux ou trois modules qui manquent, et les étudiants passent quand même. "Sous condition".

La direction espère que les enseignants accorderont finalement en troisième année les modules loupés, sous prétexte que cela ne leur a pas manqué pour faire un bon stage de fin d'étude, et que si on ne leur donne pas le diplôme, ils auront du mal à trouver du boulot. Espérance qui n'est pas déraisonnable : souvent, nous craquons.

Soyons honnête : face à un chef que par ailleurs on respecte, il est difficile de taper du poing sur la table. C'est déjà du courage de voter timidement contre.

Les étudiants sérieux se rendent compte qu'on dévalue leur diplôme, et pour la première fois, nous avons vu les délégués ne pas défendre leurs camarades en danger de redoublement.

PS : que fait ce fil dans "l'école primaire au jour le jour" ? A déplacer, non ?

Exact

Dimka a écrit:M'enfin… Je ne pige pas. Des profs qui râlent de devoir accepter des gens en M1 ou en M2… Le master, ce n'est pas open bar, non plus : il faut une licence. Le niveau licence est bradé ? Mais qui fait les cours de licence ? Qui fait les examens ? Qui les corrige ? Qui constitue le jury qui valide ? Qui fait les maquettes ? Ce ne sont pas les grands méchants décideurs ministère qui trafiquent les moyennes, à ce que je sache.

Et la sélection entre le m1 et le m2 : tu estimes qu'un type n'a pas le niveau pour entrer en m2 ? Et bien, ne valide pas son m1. Où est le problème ?

Ces débats, ce sont de faux débats, ça masque d'autres choses. Et au passage, si tout le monde était, dans la réalité, aussi intègre et aussi exigeant que dans les discours, la volonté politique de diplômer pour diplômer au prix d'une braderie généralisée resterait une simple volonté creuse.

+ 1 : le problème vient des professeurs qui valident une licence alors que le niveau requis n'est pas atteint. Les deux posts précédents le montrent : ils avouent sans ambages que le problème vient d'eux et se trouvent des alibis pitoyables. Justement, si tu t'entends bien avec ton chef, tu peux dire non ! Et si la formation doit fermer faute d'inscrits, il faut la fermer : c'est scandaleux qu'on la maintienne sous perfusion pour assurer un poste d'enseignant. Une formation est faite pour les étudiants, pas pour le confort des enseignants...

nitescence a écrit:

+ 1 : le problème vient des professeurs qui valident une licence alors que le niveau requis n'est pas atteint. Les deux posts précédents le montrent : ils avouent sans ambages que le problème vient d'eux et se trouvent des alibis pitoyables.

:shock:

Je te remercie bien bas pour ton amabilité, et je rappelle qu'en ce qui me concerne, je suis en collège

Le "eux" renvoie à "professeurs qui valident une licence alors que le niveau requis n'est pas atteint". Je ne te vise pas personnellement et je ne cherche pas à être aimable : je suis très en colère contre ceux qui dévoient ce diplôme pour leur petit confort personnel. C'est du sabotage !

nitescence a écrit:

Dimka a écrit:M'enfin… Je ne pige pas. Des profs qui râlent de devoir accepter des gens en M1 ou en M2… Le master, ce n'est pas open bar, non plus : il faut une licence. Le niveau licence est bradé ? Mais qui fait les cours de licence ? Qui fait les examens ? Qui les corrige ? Qui constitue le jury qui valide ? Qui fait les maquettes ? Ce ne sont pas les grands méchants décideurs ministère qui trafiquent les moyennes, à ce que je sache.

Et la sélection entre le m1 et le m2 : tu estimes qu'un type n'a pas le niveau pour entrer en m2 ? Et bien, ne valide pas son m1. Où est le problème ?

Ces débats, ce sont de faux débats, ça masque d'autres choses. Et au passage, si tout le monde était, dans la réalité, aussi intègre et aussi exigeant que dans les discours, la volonté politique de diplômer pour diplômer au prix d'une braderie généralisée resterait une simple volonté creuse.

+ 1 : le problème vient des professeurs qui valident une licence alors que le niveau requis n'est pas atteint. Les deux posts précédents le montrent : ils avouent sans ambages que le problème vient d'eux et se trouvent des alibis pitoyables. Justement, si tu t'entends bien avec ton chef, tu peux dire non ! Et si la formation doit fermer faute d'inscrits, il faut la fermer : c'est scandaleux qu'on la maintienne sous perfusion pour assurer un poste d'enseignant. Une formation est faite pour les étudiants, pas pour le confort des enseignants...

On est d'accord, et on en revient aux ordres de fermer les trop petites structures. On sait bien qu'une fois fermée, une licence ne rouvrira que difficilement, et les étudiants ne sont pas tous parisiens ou ayant des parents pouvant se permettre de payer des études à Paris. D'où l'intérêt, pour les étudiants, de maintenir sous perfusion certaines petites structures.

archeboc a écrit:Bon, je viens de voir passer une flopée d'étudiants ingénieurs boiteux. Ils sont passés "sous condition", c'est-à-dire à condition de valider le module qui leur manque. Ce serait idiot de redoubler juste pour un module qui manque.

Sauf que cette année, c'est parfois deux ou trois modules qui manquent, et les étudiants passent quand même. "Sous condition".

La direction espère que les enseignants accorderont finalement en troisième année les modules loupés, sous prétexte que cela ne leur a pas manqué pour faire un bon stage de fin d'étude, et que si on ne leur donne pas le diplôme, ils auront du mal à trouver du boulot. Espérance qui n'est pas déraisonnable : souvent, nous craquons.

Cela va se savoir très vite... Vous allez voir augmenter très rapidement le nombre d'étudiants "boiteux"... C'est comme ça que notre chef est en train de couler notre établissement (ça et le fait qu'il multiplie les postes d'administratifs ).

Bon. En même temps, même si je suis moi aussi tout à fait opposée au principe de valider un étudiant qui n'a pas le niveau requis (et je ne me suis pas privée de donner des 1 ou des 2 en licence à des étudiants qui n'avaient rien fichu quand je donnais des TD), il faut bien voir que les notes sont réajustées en commission (commission licence, commission master) et que si on est seul de son avis, on risque de ne pas avoir le dernier mot. (Ni le premier si on est "simple" chargé de TD : je n'ai jamais été conviée à ces réunions).

À mon sens un master qui dévoie ainsi sa qualité risque de courir encore plus le risque de voir ses étudiants fuir vers les universités voisines, c'est un cercle vicieux. Mais tout de même, c'est l'absurde logique comptable qui écrase les universités que je pointerais en premier.

nitescence a écrit:

Dimka a écrit:M'enfin… Je ne pige pas. Des profs qui râlent de devoir accepter des gens en M1 ou en M2… Le master, ce n'est pas open bar, non plus : il faut une licence. Le niveau licence est bradé ? Mais qui fait les cours de licence ? Qui fait les examens ? Qui les corrige ? Qui constitue le jury qui valide ? Qui fait les maquettes ? Ce ne sont pas les grands méchants décideurs ministère qui trafiquent les moyennes, à ce que je sache.

Et la sélection entre le m1 et le m2 : tu estimes qu'un type n'a pas le niveau pour entrer en m2 ? Et bien, ne valide pas son m1. Où est le problème ?

Ces débats, ce sont de faux débats, ça masque d'autres choses. Et au passage, si tout le monde était, dans la réalité, aussi intègre et aussi exigeant que dans les discours, la volonté politique de diplômer pour diplômer au prix d'une braderie généralisée resterait une simple volonté creuse.

+ 1 : le problème vient des professeurs qui valident une licence alors que le niveau requis n'est pas atteint. Les deux posts précédents le montrent : ils avouent sans ambages que le problème vient d'eux et se trouvent des alibis pitoyables. Justement, si tu t'entends bien avec ton chef, tu peux dire non ! Et si la formation doit fermer faute d'inscrits, il faut la fermer : c'est scandaleux qu'on la maintienne sous perfusion pour assurer un poste d'enseignant. Une formation est faite pour les étudiants, pas pour le confort des enseignants...

Pour éviter la contestation, notre chef a revu la composition des jurys. De tous les enseignants on est passé à 4-5 triés sur le volet. Cela fait 3 ans que je ne suis plus de jury :lol: .

Sphinx a écrit:
Mais tout de même, c'est l'absurde logique comptable qui écrase les universités que je pointerais en premier.

Pour voir et vivre le fonctionnement de l'intérieur, je ne l'invoquerais pas en premier. C'est un problème mais pas le principal.

Dimka a écrit:M'enfin… Je ne pige pas. Des profs qui râlent de devoir accepter des gens en M1 ou en M2… Le master, ce n'est pas open bar, non plus : il faut une licence. Le niveau licence est bradé ? Mais qui fait les cours de licence ? Qui fait les examens ? Qui les corrige ? Qui constitue le jury qui valide ? Qui fait les maquettes ? Ce ne sont pas les grands méchants décideurs ministère qui trafiquent les moyennes, à ce que je sache.

Mais valider un niveau licence ne signifie pas justement que le niveau master est acquis ou même simplement possible ! On ne peut anticiper dans la validation d'un diplôme celle du diplôme suivant. On peut très bien avoir un niveau licence mais pas un niveau master.

Bien sur qu'on brade les diplômes. Il faut que tout le monde reste à l'université le plus longtemps possible car de toutes façons il n'y a pas de travail, les entreprises n'embauchent pas. Moins de chomage, plus aucune retraite à taux plein dans 45 ans... Parfait ! Et comme les jeunes et leurs parents électeurs sont ravis pourquoi s'en priver ?
Bon les grandes écoles recrutent encore très majoritairement sur concours. Ouf !

Ruthven a écrit:

Dimka a écrit:M'enfin… Je ne pige pas. Des profs qui râlent de devoir accepter des gens en M1 ou en M2… Le master, ce n'est pas open bar, non plus : il faut une licence. Le niveau licence est bradé ? Mais qui fait les cours de licence ? Qui fait les examens ? Qui les corrige ? Qui constitue le jury qui valide ? Qui fait les maquettes ? Ce ne sont pas les grands méchants décideurs ministère qui trafiquent les moyennes, à ce que je sache.

Mais valider un niveau licence ne signifie pas justement que le niveau master est acquis ou même simplement possible ! On ne peut anticiper dans la validation d'un diplôme celle du diplôme suivant. On peut très bien avoir un niveau licence mais pas un niveau master.

Ca, tu ne peux pas le savoir à l'avance : s'il n'a pas le niveau master, il n'obtiendra pas son master. Mais tu ne peux pas lui refuser l'accès en master en présumant qu'il n'a pas le niveau. C'est le master qui sanctionne le niveau master, pas la licence.

Peu importe le niveau : parmi les critères de satisfaction de l'OCDE concernant l'éducation en France, le grand nombre de reçus au BAC figure en bonne place. Donc, l'OCDE nous classera encore mieux si beaucoup d'étudiants décrochent le master.
J'imagine qu'il y a en licence, comme à tous les niveaux du primaire au post Bac, de fortes pressions pour faire passer un maximum d'élèves?

ddalcatel a écrit:
Bon les grandes écoles recrutent encore très majoritairement sur concours. Ouf !  

Je vais doucher votre enthousiasme. Si vous êtes en prépa scientifique et que vous arrivez à passer en 2e année, vous êtes sûr d'avoir une place dans une école d'ingénieurs (certes, une pas terrible, mais au bout vous serez ingénieur). Les écoles ne font plus le plein depuis un moment.

Et les conditions assez déplorables dans lesquelles on peut suivre la formation continue dans les universités n'encourage pas non plus les étudiants à quitter rapidement les amphi...

Niht a écrit:

ddalcatel a écrit:
Bon les grandes écoles recrutent encore très majoritairement sur concours. Ouf !  

Je vais doucher votre enthousiasme. Si vous êtes en prépa scientifique et que vous arrivez à passer en 2e année, vous êtes sûr d'avoir une place dans une école d'ingénieurs (certes, une pas terrible, mais au bout vous serez ingénieur). Les écoles ne font plus le plein depuis un moment.

C'est pour cela que je parlais de grandes écoles. Je sais bien qu'aujourd'hui tout le monde est ingénieur (au smic)

maldoror1 a écrit:Oui je l'ai lu tout à  l'heure. Bientôt 100% d'une classe d'âge aura son doctorat!

Les études supérieures ne vaudront vraiment plus rien dans ce pays !

Tout cela rien que pour faire baisser (artificiellement !!) le taux de chômage !

Ils sont d'une inconscience...

nitescence a écrit:Le "eux" renvoie à "professeurs qui valident une licence alors que le niveau requis n'est pas atteint". Je ne te vise pas personnellement et je ne cherche pas à être aimable : je suis très en colère contre ceux qui dévoient ce diplôme pour leur petit confort personnel. C'est du sabotage !

+1 Mais on peut dire la même chose de tous les profs du secondaire qui surnotent leurs élèves, et il y en a pléthore.

Euphémia a écrit:

nitescence a écrit:Le "eux" renvoie à "professeurs qui valident une licence alors que le niveau requis n'est pas atteint". Je ne te vise pas personnellement et je ne cherche pas à être aimable : je suis très en colère contre ceux qui dévoient ce diplôme pour leur petit confort personnel. C'est du sabotage !

+1 Mais on peut dire la même chose de tous les profs du secondaire qui surnotent leurs élèves, et il y en a pléthore.

La moyenne nationale en français est de 09,87 / 20. Ce n'est donc pas dans cette discipline...