Latin 5e : 3 élèves sur 6 veulent arrêter ! Rendez-vous lundi avec la cde

Bonjour,

L’année dernière, on m’a demandé de passer très tôt pour présenter le latin aux 6e. Habituellement, je le fais fin mai, mais là, j’ai dû le faire en janvier, au même moment que la présentation de la LV2. Ensuite, confinement, donc je n’ai plus reparlé du latin avec mes élèves (j’avais deux 6e sur les cinq du collège).
Rapport ou pas, cette année, j’ai seulement 6 élèves en 5e. Mais dès le premier cours, seulement 3 sont venus. Apparemment, les 3 autres ont dit qu’ils ne s’étaient jamais inscrits. Finalement, j’ai récupéré tous les élèves les cours suivants, mais la principale-adjointe m’a dit que les parents disaient soit qu’ils n’étaient pas inscrits (alors que le papier d’inscription est bien signé) ou que c’était juste « pour essayer ». Pour l’instant, elle n’a pas donné de réponse aux parents. De mon côté, j’ai refait de la pub (pendant 1h avec diaporama puis jeux) aux deux classes concernés (les autres 5e ont cours pendant les heures de latin), mais je ne suis vraiment pas sûre de l’effet.Mine de rien, j’en suis déjà à 4h « gratuites » pour présenter le latin. Et pour quel résultat ?
J’ai eu un mail de ma principale : je dois la voir lundi pour parler des trois élèves qui veulent arrêter. Mais qu’est-ce que je peux lui dire ?
J’ai vraiment peur pour le latin, là, et mon service l’année prochaine. Si je n’ai plus ces heures (2h en 5e), je suis en sous-service et je devrais prendre une classe de plus en français, donc tout le latin en HS puisque j’aurai 4 classes comme les Lettres Modernes ! C’est impossible ! Je vois peut-être un peu loin, mais, mine de rien, j’y pense.

Injonctions contradictoires et quadrature du cercle...je vous plains sincèrement les LC... pour recruter il faut faire la danse des sept voiles (expression empruntée à un LC du forum), en mettant en sourdine le travail que représente cette matière et puisque par la suite vous l’enseignez sérieusement (dans la perspective d’élèves qui continuent en lycée ou au-delà, la civi ne suffit pas, il y a forcément un moment où on doit mémoriser vocabulaire et grammaire et traduire...), ça décourage une majorité de ceux qui avaient pris latin séduits par ladite danse... et vos heures fondent. J’ai bien peur qu’à très court terme le latin ne devienne comme le hittite ou le sanscrit, une langue morte, étudiée par des passionnés, en autodidacte (il y a des mooc ou des cours en ligne très bien faits) ou dans le supérieur. Si c’était une VRAIE priorité, les CDE auraient des instructions en ce sens. Conserver un coefficient moins minable qu’aux autres options et faire de grandes déclarations au ministère sert juste de mur de fumée cachant la triste réalité. La startup nation se fiche des langues anciennes...

C'est hélas ce qui m'est arrivé les dernières années : service de LM (4 classes en français) et 2 h de latin en HS.

Là le CDE n'a rien fait pour toi : serait-il possible de prévoir un autre créneau pour que toutes les classes de 5e puissent être touchées ?
Les élèves rétifs risquent de devenir des boulets s'ils sont contraints à rester : aurais-tu des possibilités pour chouchouter ce tout petit groupe (sorties...) ? Je me souviens du temps où je n'avais eu que 7 élèves en grec en 4e (puis en 3e, c'était avant la réforme Bayrou) :on les avait attrapés à la fête de fin d'année, mais ils étaient de bonne volonté.

EdithW a écrit:J’ai bien peur qu’à très court terme le latin ne devienne comme le hittite ou le sanscrit, une langue morte, étudiée par des passionnés, en autodidacte (il y a des mooc ou des cours en ligne très bien faits) ou dans le supérieur. Si c’était une VRAIE priorité, les CDE auraient des instructions en ce sens. Conserver un coefficient moins minable qu’aux autres options et faire de grandes déclarations au ministère sert juste de mur de fumée cachant la triste réalité. La startup nation se fiche des langues anciennes...

Quand on relit la chronologie des événements établie par Luigi B. dans son message d'hier sur le fil Avenir latin-grec, c'est très clair.

Un ami éditeur de 75 ans, très proche de pontes de la Sorbonne, m’a dit un jour que le ver était dans le fruit depuis que le latin est passé d’obligatoire en 6e à facultatif en 5e, dans les années 60. Le reste n’est que détail, NVB porte le chapeau maintenant, mais elle n’a fait qu’ajouter une petite pierre sur la tombe déjà bien enterrée. Je rêve qu’on (un journaliste à une heure de grande écoute, soyons fous!) demande à tous ceux qui se présentent comme défenseurs des LC si leurs enfants en font et la dernière fois qu’ils ont acheté un Budé. Deux choses qui, objectivement, permettent de défendre la culture classique. Bref. On est mal partis. :pleurs:

Je compatis pleinement : c'est une situation désagréable et inconfortable au possible !
Dans l'immédiat, je te conseillerais de t'entendre au préalable avec ta CDE sur le discours à tenir aux parents et aux élèves : dans l'idéal, il faudrait qu'elle soit très ferme et rappelle, papier signé à l'appui, l'engagement qui a été pris. Et qu'elle insiste sur le fait que c'est une matière valorisante et à travailler sérieusement comme les autres. Je trouverais inacceptable qu'elle ait un discours ambivalent, ce qui est peut-être le cas, au lu de ce que tu rapportes. Je m'assurerais donc avant toute chose de savoir quelle est sa position sur la question et de me mettre d'accord avec elle sur ce que vous direz.
Pour la suite, n'est-il pas possible de t'entendre avec les collègues de LM pour qu'ils fassent la promo du latin en fin d'année ? Chez nous, la collègue de LC passe dans les classes de 6ème en juin pour présenter la matière et pour ma part, j'y consacre habituellement 1-2 semaines, voire 3, en juin : ça permet de grappiller 1-2 élèves sérieux et je me dis que c'est déjà ça !
En tout cas, j'espère que ça se passera bien lundi et je te souhaite bon courage !

Phylia a écrit:Je compatis pleinement : c'est une situation désagréable et inconfortable au possible !
Dans l'immédiat, je te conseillerais de t'entendre au préalable avec ta CDE sur le discours à tenir aux parents et aux élèves : dans l'idéal, il faudrait qu'elle soit très ferme et rappelle, papier signé à l'appui, l'engagement qui a été pris. Et qu'elle insiste sur le fait que c'est une matière valorisante et à travailler sérieusement comme les autres. Je trouverais inacceptable qu'elle ait un discours ambivalent, ce qui est peut-être le cas, au lu de ce que tu rapportes. Je m'assurerais donc avant toute chose de savoir quelle est sa position sur la question et de me mettre d'accord avec elle sur ce que vous direz.
Pour la suite, n'est-il pas possible de t'entendre avec les collègues de LM pour qu'ils fassent la promo du latin en fin d'année ? Chez nous, la collègue de LC passe dans les classes de 6ème en juin pour présenter la matière et pour ma part, j'y consacre habituellement 1-2 semaines, voire 3, en juin : ça permet de grappiller 1-2 élèves sérieux et je me dis que c'est déjà ça !
En tout cas, j'espère que ça se passera bien lundi et je te souhaite bon courage !

C'est quand même très compliqué d'obliger ces élèves à faire du latin s'ils ne le veulent plus.

frimoussette77 a écrit:

Phylia a écrit:Je compatis pleinement : c'est une situation désagréable et inconfortable au possible !
Dans l'immédiat, je te conseillerais de t'entendre au préalable avec ta CDE sur le discours à tenir aux parents et aux élèves : dans l'idéal, il faudrait qu'elle soit très ferme et rappelle, papier signé à l'appui, l'engagement qui a été pris. Et qu'elle insiste sur le fait que c'est une matière valorisante et à travailler sérieusement comme les autres. Je trouverais inacceptable qu'elle ait un discours ambivalent, ce qui est peut-être le cas, au lu de ce que tu rapportes. Je m'assurerais donc avant toute chose de savoir quelle est sa position sur la question et de me mettre d'accord avec elle sur ce que vous direz.
Pour la suite, n'est-il pas possible de t'entendre avec les collègues de LM pour qu'ils fassent la promo du latin en fin d'année ? Chez nous, la collègue de LC passe dans les classes de 6ème en juin pour présenter la matière et pour ma part, j'y consacre habituellement 1-2 semaines, voire 3, en juin : ça permet de grappiller 1-2 élèves sérieux et je me dis que c'est déjà ça !
En tout cas, j'espère que ça se passera bien lundi et je te souhaite bon courage !

C'est quand même très compliqué d'obliger ces élèves à faire du latin s'ils ne le veulent plus.

Remplaçons "latin" par "mathématiques", ou "français", ou "histoire-géo"  ou "arts plastiques". Voyons voyons si ça change quelque chose au raisonnement.
Le latin est une option tant qu'on ne l'a pas choisie, ensuite c'est une matière à part entière pour laquelle on s'engage. Si on transige sur ça, les conséquences sont loin d'être anodines.

Lora a écrit: mais la principale-adjointe m’a dit que les parents disaient soit qu’ils n’étaient pas inscrits (alors que le papier d’inscription est bien signé) ou que c’était juste « pour essayer ».

Pour essayer, comme lorsqu'on achète une voiture?

Pour l’instant, elle n’a pas donné de réponse aux parents.

Il va falloir voir ce qu'elle attend de son entretien avec toi. Mais ce n'est pas à toi de trouver une solution.

Dans mon collège, la position de la direction est claire: pas d'arrêt en cours de route (sauf cas très particulier). C'est inscrit sur les fiches d'inscription.

De mon côté, j’ai refait de la pub (pendant 1h avec diaporama puis jeux) aux deux classes concernés (les autres 5e ont cours pendant les heures de latin), mais je ne suis vraiment pas sûre de l’effet.

Laisse peut-être tomber les jeux? Quitte à s'amuser, les élèves préfèrent le faire librement. Ce qui motive parfois mes élèves, c'est quand je leur explique, témoignages à l'appui, l'avance que leur donnera le latin en grammaire française sur la fin du collège.

J’ai eu un mail de ma principale : je dois la voir lundi pour parler des trois élèves qui veulent arrêter. Mais qu’est-ce que je peux lui dire ?

Dis-lui que tu attends d'elle une position de soutien et de fermeté, que son collège est un collège où on éduque, ce qui suppose ne pas céder au premier caprice, et où on respecte l'investissement des professeurs.

frimoussette77 a écrit:
C'est quand même très compliqué d'obliger ces élèves à faire du latin s'ils ne le veulent plus.

Personne ne les a forcés à s'inscrire.
Ce n'est pas plus compliqué que de les forcer à courir en cours d'EPS ou à faire une dictée, même s'ils ne le veulent pas.

Je suppose que ces élèves ont changé d'avis en voyant l'emploi du temps... Ils ont signé l'engagement. Il faut le montrer aux parents. On ne signe pas à la légère.

Début d'année de cinquième et après 6 mois de confinement. Aucun intérêt à obliger des 3 élèves à s'engager pour trois ans s'ils ne sont pas motivés.

frimoussette77 a écrit:Début d'année de cinquième et après 6 mois de confinement. Aucun intérêt à obliger des 3 élèves à s'engager pour trois ans s'ils ne sont pas motivés.

On débute le latin en 5e depuis des années. Je ne vois pas le rapport avec le confinement. Personne n'a inscrit de force ces élèves, mais leur inscription a engagé l'établissement.

frimoussette77 a écrit:Début d'année de cinquième et après 6 mois de confinement. Aucun intérêt à obliger des 3 élèves à s'engager pour trois ans s'ils ne sont pas motivés.

Voilà il ne s'agit pas d'arrêter en cours de route mais avant même de commencer (ils ne sont pas venus dès le 1er cours).
Le CDE peut toujours essayer de faire barrage à la désinscription mais ça ne tiendrait probablement pas si les parents font appel à la DSDEN.

frimoussette77 a écrit:Début d'année de cinquième et après 6 mois de confinement. Aucun intérêt à obliger des 3 élèves à s'engager pour trois ans s'ils ne sont pas motivés.

Risque de bras de fer avec les parents, de multiplication des rv médicaux et absences sur le cours de latin. Si les gamins sont soutenus par leurs parents, ça va être compliqué... bon courage! Suis le conseil de te caler avec la CDE, c’est essentiel de ne pas te faire désavouer devant des personnes extérieures, sinon ça te poursuivra.

Et pour le latin, une chose qui fonctionne pas mal c’est l’exemple des études médicales. Je connais plusieurs étudiants en médecine / pharmacie qui ont regretté de ne pas avoir fait de latin pour avoir déjà quelque notions les aidant à mémoriser une quantité de termes de physiologie, chimie ou botanique (pharma).

en dehors du problème actuel, il faut peut-être voir ce qui fait que le nombre d'élèves est très faible. L'emploi du temps et la valorisation de la discipline passent par le chef mais aussi toute l'équipe : quand les quelques volontaires voient les copains partir ou aller manger ou avoir une récré normale à midi, quand aux conseils de classe le peu que tu peux dire comme "prof de latin" n'est pas entendu, quand l'équipe de lettres de glisse pas quelques mots sur le latin aux petits 6emes, quand on considère qu'on peut "essayer" puis "jeter", quand les élèves ne peuvent pas "faire latin" car c'est en même temps que chorale, sport ou tout ce qui ce qui peut être plus ou moins mis en place, c'est difficile de lutter seul.

Alors je ne sais pas dans quel cas tu es mais je pense qu'au-delà de ce problème actuel, ce serait pas mal d'engager un travail de fond sur la place du latin dans l'établissement et l'intérêt de ta direction pour la matière.

Provence a écrit:

frimoussette77 a écrit:Début d'année de cinquième et après 6 mois de confinement. Aucun intérêt à obliger des 3 élèves à s'engager pour trois ans s'ils ne sont pas motivés.

On débute le latin en 5e depuis des années. Je ne vois pas le rapport avec le confinement. Personne n'a inscrit de force ces élèves, mais leur inscription a engagé l'établissement.

C’est probablement dangereux, alors que les effectifs ont été communiqués, d’accepter de réduire de moitié. Le rectorat aura beau jeu de supprimer les heures par la suite et de soupçonner un bidouillage...

ProvençalLeGaulois a écrit:
Voilà il ne s'agit pas d'arrêter en cours de route mais avant même de commencer (ils ne sont pas venus dès le 1er cours).

On ouvre une option parce qu'on a des élèves. Même chose pour la constitution de groupes de langues. On demande l'inscription en juin et non en septembre. Les élèves qui ne sont pas venus étaient inscrits officiellement au cours. Ils ont séché le cours. Ils n'ont pas le droit de venir comme bon leur semble.

Le CDE peut toujours essayer de faire barrage à la désinscription mais ça ne tiendrait probablement pas si les parents font appel à la DSDEN.

Tu supposes ou tu as une expérience en la matière? Parce que des soutiens inattendus de la DSDEN, j'en ai déjà vu (et je parle d'expérience).

Je ne suppose pas, j'ai bossé en DSDEN et autant l'arrêt en cours de cycle on pouvait faire comprendre aux familles que c'était niet, là en tout début de cycle, à moins de 3 semaines de la rentrée et avec des familles qui ont dès le départ indiqué qu'elles avaient changé d'avis, ca me paraît mal barré.

On a le même souci au lycée où la réforme a aggravé les EDT : le latin, c'est TOUJOURS entre 16h et 18h chez moi. C'est un réel problème, même les sérieux disent : "mais je travaille quand si je continue le latin ?"

Ahlala, je vois que mon problème divise même mes collègues néo !
Pour ce qui est du soutien des collègues, habituellement, elles glissent toujours quelques petits mots sur le latin pendant leurs cours, donc j’ai plutôt du soutien de ce côté-là. Mais je doute qu’elles l’aient fait pendant le confinement. Moi-même, je ne l’ai pas fait avec mes classes !
Pour ce qui est de la direction, j’ai du soutien dans le sens où elle n’a rien dit quand, il y a deux ans, je n’ai eu que 10 élèves inscrits, réduits à 8 pour les mêmes problèmes qu’aujourd’hui (erreur d’inscription). Les élèves peuvent cumuler latin et euro (mais maintenant que l’euro peut se commencer en même temps que le latin en non plus en 4e, je vois mes effectifs fondre encore plus), mais, effectivement, les horaires sont soit en M1, M4 ou S3 (les 5e ont cours en S3 mardi et jeudi cette année).
En fait, j’ai de moins en moins d’élèves parce qu’ils sont de plus en plus faibles. Ils ne comprennent pas grand-chose en français, alors le latin... Pour la présentation, en janvier, j’avais donné tous les avantages à faire du latin (même pour la médecine), je leur avais même fait un vrai cours avec une initiation aux déclinaisons, etc. C’est pour cela que je suis passée aux jeux pour leur 2e heure d’initiation (non sans avoir rappelé tous les intérêts du latin, les thèmes abordées au collège, etc.).
Mais c’est surtout que je ne sais pas ce que ma principale attend de moi, en fait. Moi-même, je ne sais pas quoi lui dire : autoriser les élèves à ne pas venir parce que, en fait, ils ne le voulaient pas dès le début ? Les forcer à venir, pendant 3 ans, donc, puisque chez nous aussi, il est écrit noir sur blanc, en gras et souligné, que les élèves s’engagent jusqu’en 3e ? Pendant le dernier cours, ils étaient tous très bien, volontaires, participatifs... Mais peut-être parce qu’ils espéraient que ça s’arrêterait bientôt...
La principale-adjointe, qui a eu une mère d’élève au téléphone, lui a dit qu’un arrêt compliquerait les choses, puisque les élèves seraient très peu nombreux, qu’on n’avait pas prévu ça. La mère a dit que ce n’était pas son problème (en gros).

La demande de désinscription du latin le lendemain du jour où les élèves reçoivent leur EDT - et où les parents voient comment ces heures y sont placées - est, hélas, un grand classique de toutes les rentrées... Sans le soutien de ta direction, qui doit arguer de leur engagement fait par écrit, qui a eu des conséquences car a entraîné l'attribution de moyens pour ces heures, il n'y a malheureusement pas grand chose à faire à ce stade de l'année.
Bon courage.

Sallustius a écrit:en dehors du problème actuel, il faut peut-être voir ce qui fait que le nombre d'élèves est très faible. L'emploi du temps et la valorisation de la discipline passent par le chef mais aussi toute l'équipe : quand les quelques volontaires voient les copains partir ou aller manger ou avoir une récré normale à midi, quand aux conseils de classe le peu que tu peux dire comme "prof de latin" n'est pas entendu, quand l'équipe de lettres de glisse pas quelques mots sur le latin aux petits 6emes, quand on considère qu'on peut "essayer" puis "jeter", quand les élèves ne peuvent pas "faire latin" car c'est en même temps que chorale, sport ou tout ce qui ce qui peut être plus ou moins mis en place, c'est difficile de lutter seul.

Alors je ne sais pas dans quel cas tu es mais je pense qu'au-delà de ce problème actuel, ce serait pas mal d'engager un travail de fond sur la place du latin dans l'établissement et l'intérêt de ta direction pour la matière.

Tu résumes bien : le latin , vraie discipline, et même discipline reine des lettres,  est en concurrence avec les activités ludiques voire les "ateliers" et les "projets" ou  autre non -matières (ce qu'a été le latin quand il était EPI). Personne ne voudrait les maths, à 17H00, mais le latin, oui.  On fait des classes d'anglais, d'espagnol, mais pas jamais les latinistes ensemble, en fonction d'une antique représentation mentale. Seuls font du latin les élèves les plus curieux ou les mieux informés parce que leurs parents sont cultivés. Pour plein de collègues, il n'est même plus une évidence que c'est le prolongement naturel de la culture littéraire, que cette dernière est indigente sans latin. C'est fini, terminé, il faut lutter par d'autres moyens pour les Humanités  , et malheureusement hors de l'EN, (je ne développe pas ici) définitivement déficiente. J'ai tout essayé aussi, j'ai fait de l'ECLA, j'ai promu le latin, et maintenant, j'en viendrais presque à demander à ce qu'on en finisse avec l'hypocrisie, et en échange de l'abandon cet ersatz on aura enfin des EDT acceptables. Je ne passe même plus dans les classes comme je le faisais, je ne diffuse plus rien par internet. On liquide les derniers LC (qui veut faire ça maintenant ? ) , ceux qui sont en place finissent "profs de français", et dans une génération, le néo-libralisme et son allié le pédagogisme auront enfin ce qu'ils veulent.

Pour éviter ce type de désagrément, mon adjointe et nous avons mis en place un engagement d'inscription qui met en gras, souligné, police agrandie que la signature vaut engagement pour les trois ans.

Est-ce bien précisé sur ton document ? Ça vaudrait le coup de le faire sinon pour les années suivantes.
Mais il faut une direction qui te soutient pour établir qu'on n'est pas au self...

Idem sur la présentation aux 6e, on met GRAMMAIRE, PAR COEUR et QUI N'AIME PAS LES COURS N'AIMERA PAS LE LATIN, de plus en plus gros au fil des années

C'est clair, du coup personne n'a l'impression de débarquer "par erreur". Ça n'empêche pas certains de tenter le coup. Mais un rendez-vous met les choses au point (encore une fois, parce que notre direction nous soutient ! Sinon...). Déjà les parents doivent prendre rendez-vous avec l'ajointe et nous. Question de savoir vivre. Pas un vague message ou une lettre sans même dialoguer avec les professeurs.
L'adjoint d'avant par contre désinscrivait sans même prévenir ma collègue, à n'importe quel moment de l'année. On a tapé (violemment) du point sur la table.

Les seuls cas où la désinscription est acceptée, c'est en cas de redoublement (et les rares élèves concernés choisissent en général de garder l'option, étrangement) ou un élève arrivant d'un autre établissement (l'an passé j'en ai eu un à qui on avait promis atelier mosaïque et cuisine romaine (berk en plus, sérieusement, pour qui a goûté les gâteaux avec du garum )).
Cette politique est la même pour l'option arts, la classe sportive et la classe CHAAP. Les familles étant au courant (ça fait 4 ans que ça se passe ainsi), ça se sait, ça se passe mieux. Mais avec la direction d'avant... Catastrophe ! C'est un mécanisme à mettre en place sur la durée...

Courage !

Oui, Stered, c’est écrit en gras et souligné dans le document que les parents signent. Et j’insiste aussi sur ce point lorsque je présente le latin aux 6e. Je ne leur cache pas non plus que c’est une matière exigeante. Je leur dis clairement que c’est une langue difficile, qu’il va falloir être très attentif en classe, apprendre par cœur les leçons, faire travailler leur logique... Mais bon, les 3 qui veulent arrêter, ce n’est pas parce qu’ils sont déçus par rapport à ce que j’aurais pu leur dire, puisqu’ils disaient ne jamais être inscrits et qu’ils ne sont même pas venus au premier cours.

EdithW a écrit:Un ami éditeur de 75 ans, très proche de pontes de la Sorbonne, m’a dit un jour que le ver était dans le fruit depuis que le latin est passé d’obligatoire en 6e à facultatif en 5e, dans les années 60.

On peut apprécier le latin (j'en garde un assez bon souvenir) tout en trouvant que conserver cette matière comme obligatoire dans un cursus secondaire au 21e siècle serait un peu idiot.
Ensuite, si c'est facultatif, c'est facultatif. S'inscrire et s'engager pour un an me parait normal mais le discours "inscrit en 5e = obligatoire jusqu'en 3e" m'ont incité à déconseiller l'option à mes enfants qui voulaient "juste voir"