Madame ou Mademoiselle ?

FleurDuMal a écrit:Merci pour ces topics, @Thalia de G  ! Voilà qui est très clair


Daphné :  pour les BTS, je suis d'accord, ça peut arriver ! Je me posais la question pour des élèves de 2nde / 1ère / Term ( ça doit arriver quand même plus rarement dans ces niveaux ! )
BTS et fac, le PACS ou le mariage se rencontrent ( j'ai quelques amis qui commencent à s'y mettre ... merci pour le coup de vieux au passage !!! ), souvent pour des questions de déménagement / d'organisation / d'impôts / ou s'ils prévoient de faire des gamins au galop après la fin des études ...

Gné?
Et si c'est seulement parce qu'ils s'aiment et qu'ils ont envie de se marier? Il existe encore des gens qui envisagent le mariage pas uniquement pour des raisons "logistiques".
Sinon, je ne vois pas le problème en fait. Je ne vois pas pourquoi il faudrait absolument interpeller les élèves avec leur civilité, on peut utiliser seulement leur prénom ou leur prénom+nom. Et elles ont tout-à-fait le droit de se faire appeler Madame, puisque c'est la loi. Certaines personnes continuent à vouloir absolument utiliser le "mademoiselle", c'est souvent (pas toujours) pour insister sur le jeune âge de l'interlocutrice...

FleurDuMal a écrit:Encore, qu'on appelle une jeune femme "Madame" ne me gêne pas ( moi-même, je me présenterai comme Madame X alors que je ne suis pas mariée... mais simplement parce que je suis jeune et que j'aurai des classes de garçons : je n'ai pas envie de leur donner des idées en me présentant comme "la petite jeunette de service"  ) - mais une "gamine" de 17-18 ans maximum, je trouve ça franchement ridicule et j'aimerais vraiment en rester au "Mademoiselle" ( au passage, délicieusement rétro ! )

Je suis très certainement une "féministe forcenée" (même une féminazie et une castratrice ! ) mais d'une part, je ne vois pas pourquoi, dans ton discours, les garçons peuvent être des garçons (ce qui est un moyen d'insister sur leur jeune âge, soit) alors que les filles peuvent être désignées comme des "gamines" (ce qui apparaît comme rabaissant puisque tu sembles chercher la petite bête leur refuser le droit d'être appelées "madame"). D'autre part, nous ne sommes pas les premières à être confrontées à une toute petite différence d'âge entre nous et nos élèves et je ne pense pas qu'il faille autant se prendre la tête. Malgré ma non-expérience en la matière, je crois qu'il y a d'autres moyens d'empêcher de "leur donner des idées", d'autant plus qu'ils seront sûrement déjà très occupés avec les filles de leur âge.

Bref, comme les autres, je ne comprends pas pourquoi, si tu tiens absolument à les appeler avec un titre, tu n'utiliserais pas l'équivalent de "monsieur" pour les filles. Que le titre soit "délicieusement rétro" ou pas, il insiste aussi sur le jeune âge, le statut marital, et plein de choses qui ne regardent pas leur professeur et le reste de la classe, alors que "monsieur" est neutre de ce point de vue. Je compte appeler mes élèves par leur prénom, mais si j'avais choisi d'employer le titre, j'aurais commencé par "madame" (parce que c'est plus neutre, parce que c'est administratif) et ajusté selon les préférences de chacune sans râler.

@Tallulah23 : Heu ... non, dans les cas qui me venaient à l'esprit en écrivant ce message, c'était vraiment pour des raisons "pratiques" ( les gens en question vivaient déjà ensemble etc, etc... Ils voulaient "juste" mettre de l'ordre, administrativement, dans leur situation, et je peux le comprendre )

Seulement le prénom, au collège, admettons, mais au lycée, ça me gêne un peu plus...


@Vatrouchka : le truc, c'est qu'à part "jeune homme", pour un garçon, il n'y a pas vraiment d'équivalent ... à part "monsieur", il n'y a pas grand chose à dire ( "mon damoiseau", ça serait marrant, cela dit ) - c'est pour les filles qu'on a le choix... Mais on ne m'enlèveras de l'idée que dans l'usage ( je parle vraiment des situations les plus quotidiennes et les plus banales qui soient ... ), jamais on n'appelle d'emblée une adolescente "madame", à moins qu'elle paraisse avoir 18-20 ans. Moi, je sais que dans les magasins, par exemple, dès mes 15 ans, les commerçants disaient "bonjour, madame", alors que j'ai des amies de mon âge ( 23-25 ans) à qui les commerçants disent toujours "bonjour, mademoiselle" : c'est une bête question d'apparence et d'âge [en tout cas, c'est ce que j'ai pu constater...]

Enfin, je vous lis et je comprends votre point de vue ( à noter toutefois qu'en post-bac, BTS et fac, franchement, le prénom, c'est rarissime que les profs l'utilisent ... Moi, je suis passée par une prépa, donc oui, les profs l'utilisaient car ils avaient peu d'élèves par rapport aux profs de fac (et encore, certains faisaient dans le nom de famille (tout court) pour les garçons et "mademoiselle" + nom de famille pour les filles... ) - Quand je suis arrivée à la fac, c'était pour le Master ( donc on n' est déjà plus des jeunots ) et seuls des profs de TD, à très petit effectif, s'embêtaient à apprendre nos prénoms... Mon directeur de recherche, c'et " cher monsieur" ou "chère mademoiselle" ( même dans ses mails ! ).
Après, certains anciens profs avec qui je suis devenue amie par la suite ont fini par m'appeler par mon prénom, ou même "chère collègue" ( honneur suprême ? ) mais jamais de tutoiement (en même temps, ça nous ferait trop bizarre...)

Pour moi il y a toujours l'équivalence "jeune garçon/fille" et "jeune homme/femme".

Je fais assez jeune donc "jeune homme" ça m'arrive d'en avoir et je trouve ça assez méprisant en général. Genre "jeune freluquet ignorant tout de la vie", je le reçois comme ça.

Bon je suis un peu HS !

On va quand même rappeler qu'à la base, la différence entre madame et mademoiselle est une question de statut social, pas marital.
Les filles de princes étaient appelées Madame dès leur naissance (exemple canonique, les filles de Louis XV, Madame Première, etc). Dans les archives, de l'époque moderne, on trouve des tonnes de "demoiselles" tout à fait légitimement mariées.

(J'en déduis que logiquement, ayant un statut supérieur à mes élèves, je peux appeler les filles "mademoiselle" et me faire appeler Madame )

Mais enfin, perso, c'est prénom + vouvoiement.

Elaïna : +1

C'est bien ce qui me semblait : quand un gros lourd demande à une jeune fille, dans le métro, "c'est madame ou mademoiselle", il s'informe sur son statut social, en fait.

Dorénavant, j'appellerai les certifiées"mademoiselle", et les agrégées "madame".

Dimka a écrit:C'est bien ce qui me semblait : quand un gros lourd demande à une jeune fille, dans le métro, "c'est madame ou mademoiselle", il s'informe sur son statut social, en fait..

Raison pour laquelle les rares fois où ça m'est arrivé, j'ai répondu "c'est Frédégonde, reine de Neustrie, con***d".

Quand j'étais à l'IUT, en première année on m'appelait "Mademoiselle", "jeune fille"... Sauf une prof de sociologie (une féministe) qui nous appelait "madame". Je trouvais ça tellement étrange, sans doute parce que je n'avais pas l'habitude.
Aujourd'hui j'ai 20 ans, on nous appelle "mademoiselle" à la fac... Rien de choquant. Dehors, on m'appelle toujours "mademoiselle" et... "la petite" (par contre ça s'est dérangeant). Bref, mademoiselle n'a rien de choquant pour ma part et je ne pense pas qu'une lycéenne vous traitera de misogyne pour cela .

FleurDuMal a écrit:à noter toutefois qu'en post-bac, BTS et fac, franchement, le prénom, c'est rarissime que les profs l'utilisent ...

Encore une fois, vous généralisez. J'ai eu jusqu'à 50 élèves en CPGE, un peu moins à la fac ou en grande école, et rares sont mes collègues à n'avoir pas retenu le prénom d'un.e élève. Dans un amphi, la question peut se poser, mais là on touche au CM ou les interventions d'élèves sont rares et le besoin de s'adresser à l'individu plutôt qu'au groupe est quasi-inexistant.

Dimka: à cela, je propose de rajouter une nuance germanique:Frau(lein)/Herr Magister pour les bac+5, Frau(lein)/Herr Doktor pour les bac+8, et une nuance américaine: Professor Machin pour les PU. On ne va pas non plus autoriser les élève à nous appeler simplement "monsieur" ou "madame", faut pas déconner !!

FleurDuMal a écrit:@Tallulah23  : Heu ... non, dans les cas qui me venaient à l'esprit en écrivant ce message, c'était vraiment pour des raisons "pratiques" ( les gens en question vivaient déjà ensemble etc, etc... Ils voulaient "juste" mettre de l'ordre, administrativement, dans leur situation, et je peux le comprendre )

Seulement le prénom, au collège, admettons, mais au lycée, ça me gêne un peu plus...


@Vatrouchka : le truc, c'est qu'à part "jeune homme", pour un garçon, il n'y a pas vraiment d'équivalent ... à part "monsieur", il n'y a pas grand chose à dire ( "mon damoiseau", ça serait marrant, cela dit  )  - c'est pour les filles qu'on a le choix... Mais on ne m'enlèveras de l'idée que dans l'usage ( je parle vraiment des situations les plus quotidiennes et les plus banales qui soient ... ), jamais on n'appelle d'emblée une adolescente "madame", à moins qu'elle paraisse avoir 18-20 ans. Moi, je sais que dans les magasins, par exemple, dès mes 15 ans, les commerçants disaient "bonjour, madame", alors que j'ai des amies de mon âge ( 23-25 ans) à qui les commerçants disent toujours "bonjour, mademoiselle" : c'est une bête question d'apparence et d'âge [en tout cas, c'est ce que j'ai pu constater...]

Enfin, je vous lis et je comprends votre point de vue ( à noter toutefois qu'en post-bac, BTS et fac, franchement, le prénom, c'est rarissime que les profs l'utilisent ... Moi, je suis passée par une prépa, donc oui, les profs l'utilisaient car ils avaient peu d'élèves par rapport aux profs de fac (et encore, certains faisaient dans le nom de famille (tout court) pour les garçons et "mademoiselle" + nom de famille pour les filles... )  - Quand je suis arrivée à la fac, c'était pour le Master ( donc on n' est déjà plus des jeunots )  et seuls des profs de TD, à très petit effectif, s'embêtaient à apprendre nos prénoms... Mon directeur de recherche,  c'et " cher monsieur" ou "chère mademoiselle" ( même dans ses mails ! ).
Après, certains anciens profs avec qui je suis devenue amie par la suite ont fini par m'appeler par mon prénom, ou même "chère collègue" ( honneur suprême ? ) mais jamais de tutoiement (en même temps, ça nous ferait trop bizarre...)

toi, tu n'as jamais vu un élève de lycée, ce n'est pas possible ! :lol:

Parfois, il m'arrive de dire "mes petits" ou "mes enfants"  et là, je me rends compte que j'ai vieilli. ça amuse tjs les élèves.

Et souvent, avec les ST2S, quand je m'adresse à toute la classe c'est : les filles.

Elaïna a écrit:

Dimka a écrit:C'est bien ce qui me semblait : quand un gros lourd demande à une jeune fille, dans le métro, "c'est madame ou mademoiselle", il s'informe sur son statut social, en fait..

Raison pour laquelle les rares fois où ça m'est arrivé, j'ai répondu "c'est Frédégonde, reine de Neustrie, con***d".

:lol:

ysabel a écrit:

FleurDuMal a écrit:@Tallulah23  : Heu ... non, dans les cas qui me venaient à l'esprit en écrivant ce message, c'était vraiment pour des raisons "pratiques" ( les gens en question vivaient déjà ensemble etc, etc... Ils voulaient "juste" mettre de l'ordre, administrativement, dans leur situation, et je peux le comprendre )

Seulement le prénom, au collège, admettons, mais au lycée, ça me gêne un peu plus...


@Vatrouchka : le truc, c'est qu'à part "jeune homme", pour un garçon, il n'y a pas vraiment d'équivalent ... à part "monsieur", il n'y a pas grand chose à dire ( "mon damoiseau", ça serait marrant, cela dit  )  - c'est pour les filles qu'on a le choix... Mais on ne m'enlèveras de l'idée que dans l'usage ( je parle vraiment des situations les plus quotidiennes et les plus banales qui soient ... ), jamais on n'appelle d'emblée une adolescente "madame", à moins qu'elle paraisse avoir 18-20 ans. Moi, je sais que dans les magasins, par exemple, dès mes 15 ans, les commerçants disaient "bonjour, madame", alors que j'ai des amies de mon âge ( 23-25 ans) à qui les commerçants disent toujours "bonjour, mademoiselle" : c'est une bête question d'apparence et d'âge [en tout cas, c'est ce que j'ai pu constater...]

Enfin, je vous lis et je comprends votre point de vue ( à noter toutefois qu'en post-bac, BTS et fac, franchement, le prénom, c'est rarissime que les profs l'utilisent ... Moi, je suis passée par une prépa, donc oui, les profs l'utilisaient car ils avaient peu d'élèves par rapport aux profs de fac (et encore, certains faisaient dans le nom de famille (tout court) pour les garçons et "mademoiselle" + nom de famille pour les filles... )  - Quand je suis arrivée à la fac, c'était pour le Master ( donc on n' est déjà plus des jeunots )  et seuls des profs de TD, à très petit effectif, s'embêtaient à apprendre nos prénoms... Mon directeur de recherche,  c'et " cher monsieur" ou "chère mademoiselle" ( même dans ses mails ! ).
Après, certains anciens profs avec qui je suis devenue amie par la suite ont fini par m'appeler par mon prénom, ou même "chère collègue" ( honneur suprême ? ) mais jamais de tutoiement (en même temps, ça nous ferait trop bizarre...)

toi, tu n'as jamais vu un élève de lycée, ce n'est pas possible ! :lol:

Parfois, il m'arrive de dire "mes petits" ou "mes enfants"  et là, je me rends compte que j'ai vieilli. ça amuse tjs les élèves.

Et souvent, avec les ST2S, quand je m'adresse à toute la classe c'est : les filles.

+ 1 pour ta réponse, Ysabel

Quant aux st2s, je les appelle "les filles également". J'oublie les garçons qui sont en général au nombre de 2-3 maxi.
Bon ça les fait marrer.

Bon c'est un marronnier mais il me semble que damoiseau n'est pas l'équivalent de mademoiselle:

http://www.cnrtl.fr/definition/damoiseau

https://fr.wiktionary.org/wiki/damoiseau

Bon et si on généralisait "Son Altesse" pour tout le monde? plus de problème de genre, ça marche à tous les coups: faut savoir être moderne, des fois.

On m'appelle toujours mademoiselle (c'est rare que l'on me dise "madame" à part les élèves, en fait)... Je dois faire la moitié de mon âge...

J'ai vu apparaître des Madame ... sur les convocations de bac.
Je dois être hors d'âge : je trouve cela ridicule, mais comme il ne tue plus, on fait avec.

Au lycée ou en BTS, j'appelle tous mes élèves par leur prénom et je les voussoie, sauf quand l'imagination des parents produisent 3 Thomas dans une classe... Je rajoute alors le nom, ou mon regard suffit.

Je réserve les Monsieur ou Mademoiselle pour les grandes engueulades, on verra si je passe aux Madame, mais je crois que je conserverai le Mademoiselle, pas encore eu l'occasion d'essayer.

Moi j'ai horreur qu'on m'appelle Madame ! Je fais plus jeune que mon âge et chaque fois qu'on me donne du "Madame", j'ai l'impression de me prendre 10 ans en pleine figure ! :lol: Bon après, je n'irai pas inciter les élèves à m'appeler "Mademoiselle", faut pas pousser !

FleurDuMal a écrit:Salut la compagnie !

Je crée ce petit topic ( que j'espère pouvoir vite renommer en [Résolu]  )  suite à une question qui a été abordée vite fait dans le topic sur le vouvoiement ou le tutoiement envers les élèves.

Je vais surtout parler du lycée.

Comme vous le savez, maintenant, on ne dit plus "mademoiselle" mais "madame" à une fille / femme, mariée ou pas. Admettons. Moi-même, un de mes jurys de Master, il y a deux ans a été très embêté au moment de m'annoncer ma note et a donc bafouillé un "Mademoidame" assez rigolo  (j'avais 22 ans, j'étais étudiante, et pas mariée ... bref, situation "classique" !)

Mais qu'en est-il des élèves du lycée ? Si une fille que nous appelons "Mademoiselle" demande à se faire appeler "Madame" ( je veux dire "sérieusement", pas à titre de blague ... ) , faut-il céder ou faut-il en rester à Mademoiselle ?  [je parle d'une élève non mariée, évidemment].
Je m'explique :  par principe, je les appellerai "Mademoiselle" mais il y a parfois ( si, si ! ) des féministes forcenées qui vont vous tenir un discours à la noix ( "mademoiselle" serait rabaissant, renverrait à leur vie privée, ne nous regarderait pas ,nani nanère... ) J'ai une amie qui a enseigné en lycée cette année et a eu un problème avec deux élèves qui ont insisté pour se faire appeler "Madame" et non plus "Mademoiselle" parce que "c'est la loi" !??!      

Existe-t-il un texte ou quelque chose d' officiel à ce sujet ? Ou c'est juste un usage ?  

Encore, qu'on appelle une jeune femme "Madame" ne me gêne pas ( moi-même, je me présenterai comme Madame X alors que je ne suis pas mariée... mais simplement parce que je suis jeune et que j'aurai des classes de garçons : je n'ai pas envie de leur donner des idées en me présentant comme "la petite jeunette de service"  ) - mais une "gamine" de 17-18 ans maximum, je trouve ça franchement ridicule et j'aimerais vraiment en rester au "Mademoiselle" ( au passage, délicieusement rétro ! )

Désolée pour cette tartine, et merci pour vos lumières

FleurDuMal

Voir le guide pratique ci joint page 11,  mademoiselle est à bannir dans la communication des pouvoirs publics.
Quid de l'EN ? Perso j'utilise nom/prénom. je les vouvoie dire Madame si une fille insiste (jamais eu ce cas de figure)  ne me poserait aucun problème.

Ce guide explique pourquoi  on dit Madame Monsieur, Français Française, Bonjour à tous et à toutes, ...simplement en suivant l'ordre alphabétique...

http://www.haut-conseil-egalite.gouv.fr/IMG/pdf/guide_pratique-_vf-_2015_11_05-3.pdf

Dimka a écrit:C'est bien ce qui me semblait : quand un gros lourd demande à une jeune fille, dans le métro, "c'est madame ou mademoiselle", il s'informe sur son statut social, en fait.

Dorénavant, j'appellerai les certifiées"mademoiselle", et les agrégées "madame".

Chouette ça va me donner un coup de jeune alors !

Iphigénie a écrit:Bon et si on généralisait "Son Altesse" pour tout le monde? plus de problème de genre, ça marche à tous les coups: faut savoir être moderne, des fois.

Je vote "pour".

Je ne me verrais pas appeler mes élèves "Mademoiselle" X. Je trouve ça un peu ridicule.

J'ai des classes de filles et en général j'appelle le groupe "les filles", elles ne l'ont jamais mal pris, et je suis rassuré de voir que je ne suis pas le seul à appeler ces groupes ainsi.
Parfois quand il y a un garçon je rajoute à la fin "les filles et le garçon".

Mes professeurs m'ont appelé par mon prénom pendant mes 5 années d'études, et je trouvais ça plutôt agréable.

D'accord aussi pour que les élèves m'appellent "son altesse" pour remplacer "Madame", ça me changera de "Monsieur / Maman /Papa".
Quant aux élèves, même au lycée, même quand j'étais stagiaire et que j'avais 3 ans de plus seulement que mon triplant de Terminale, je les appelais par leur prénom. Aujourd'hui quand je gronde, je dis "jeunes gens, jeune homme ou jeune fille".

Haha, une fois, lors de ma première année, j'ai appelé des MPSI: "les enfants".

"Wah m'sieur c'est abusé, vous êtes à peine plus vieux que nous !" :lol:

mamieprof a écrit:

http://www.haut-conseil-egalite.gouv.fr/IMG/pdf/guide_pratique-_vf-_2015_11_05-3.pdf

Je n'avais jamais lu cette chose

Je me considère vraiment comme un féministe, je n'ai aucun problème avec les femmes à des postes de responsabilité, certaine sont même aussi incompétentes que des hommes, ce qui montre bien qu'un pas a été franchi, mais je trouve tous ces points qui se promènent dans les phrases totalement intolérables. Nous avons une grammaire qui vaut ce qu'elle vaut et quitte à la réformer, je préfère introduire un troisième genre, le neutre, plutôt que ces atrocités illisibles.
Qu'on rétablisse des mots féminins disparus au XVIIe siècle, pourquoi pas, on s'y fera peut-être avec le temps, même si les professeures me font plus penser à des thuriféraires de la fessées qu'à des collègues, mais bon... Mais par pitié, pas ces mots et expressions écrit.e.s !