Espérance Banlieue / Cours Alexandre Dumas : l'école sponsorisée par les grands patrons.

Seifer a écrit:Ah, le libéralisme...

Bon, tu lèves les yeux au ciel et tu pousses un grand soupir en collant une étiquette... Qu'est-ce que tu crois avoir prouvé?

may68 a écrit:Ce qui est gênant c'est qu'on met le doigt dans l'engrenage en confiant l'éducation à ces mécènes .

Quel engrenage? Le risque que quelqu'un fasse mieux que l'Éducation nationale et ne menace le monopole et les situations acquises?

egomet a écrit:

may68 a écrit:Ce qui est gênant c'est qu'on met le doigt dans l'engrenage en confiant l'éducation à ces mécènes .

Quel engrenage?  Le risque que quelqu'un fasse mieux que l'Éducation nationale et ne menace le monopole et les situations acquises?

Bouygues, Axa, Société générale, Fondation Bettencourt, Saint-Gobain, Vinci… feront mieux que l'EN

Ils feront surtout mieux pour leurs propres intérêts , comment peut-on croire le contraire ?

may68 a écrit:

egomet a écrit:

may68 a écrit:Ce qui est gênant c'est qu'on met le doigt dans l'engrenage en confiant l'éducation à ces mécènes .

Quel engrenage?  Le risque que quelqu'un fasse mieux que l'Éducation nationale et ne menace le monopole et les situations acquises?

Bouygues, Axa, Société générale, Fondation Bettencourt, Saint-Gobain, Vinci… feront mieux que l'EN  

Ils feront surtout mieux pour leurs propres intérêts , comment peut-on croire le contraire ?

Quand on voit la nullité de l'Education nationale,  on peut penser que n'importe qui ferait mieux. Et puis Bouygues ne se lance pas directement dans l'enseignement.  Ils se contentent de choisir à qui ils donnent les sous, quitte à arrêter le financement si ça ne donne pas de résultats satisfaisants.
Ensuite, rien, apparemment,  te permet de dire que ces financeurs privés ne sont pas sincères dans leur projet de financer de bonnes oeuvres.  Cette accusation est parfaitement gratuite et je dirai même ignoble. Cela relève du procès d'intention et de la calomnie. Ou alors,  tu disposes de preuves que je te prierai de divulguer.
En quand bien même ce projet ne serait-il pas altruiste, même s'il était entaché de vanité et d'intérêts cachés,  cela le rendrait-il sans valeur? Après tout, l'école est bel et bien financée. Non? Elle est bien destinée à un public défavorisé. Non? Alors ne crachons pas dans la soupe.

egomet a écrit:

may68 a écrit:

egomet a écrit:

may68 a écrit:Ce qui est gênant c'est qu'on met le doigt dans l'engrenage en confiant l'éducation à ces mécènes .

Quel engrenage?  Le risque que quelqu'un fasse mieux que l'Éducation nationale et ne menace le monopole et les situations acquises?

Bouygues, Axa, Société générale, Fondation Bettencourt, Saint-Gobain, Vinci… feront mieux que l'EN  

Ils feront surtout mieux pour leurs propres intérêts , comment peut-on croire le contraire ?

Quand on voit la nullité de l'Education nationale,  on peut penser que n'importe qui ferait mieux. Et puis Bouygues ne se lance pas directement dans l'enseignement.  Ils se contentent de choisir à qui ils donnent les sous, quitte à arrêter le financement si ça ne donne pas de résultats satisfaisants.
Ensuite, rien, apparemment,  te permet de dire que ces financeurs privés ne sont pas sincères dans leur projet de financer de bonnes oeuvres.  Cette accusation est parfaitement gratuite et je dirai même ignoble. Cela relève du procès d'intention et de la calomnie. Ou alors,  tu disposes de preuves que je te prierai de divulguer.
En quand bien même ce projet ne serait-il pas altruiste, même s'il était entaché de vanité et d'intérêts cachés,  cela le rendrait-il sans valeur? Après tout, l'école est bel et bien financée. Non? Elle est bien destinée à un public défavorisé. Non? Alors ne crachons pas dans la soupe.

Pourquoi la "nullité" de l'éducation nationale ? Parce qu'on ne lui donne pas les moyens de fonctionner correctement (manques de postes , nombre d'élèves par classe etc etc ... ) On préfère distribuer l'argent public à coups de CICE ou autres aides à ceux là même qui viendront ensuite nous faire l'aumône (et qui de ce fait auront encore des ristournes fiscales ) et on préfère laisser s'envoler des milliards dans les paradis fiscaux au lieu de lutter efficacement contre l'évasion fiscale .

Ycombe a écrit:Avec ton raisonnement, on va dire que seuls ceux qui ont des enfants d'âge scolaire doivent financer l'école. On financera l'école directement en faisant payer les familles. Cool, non?

Précisément le contraire. Je répondais simplement au coût caché supposé de ce genre d'initiatives.
Mais dans le fond, si un enfant est scolarisé dans des conditions reconnues valables par l'éducation nationale, pourquoi son instruction n'est elle pas prise en charge par l'état comme celle de chacun de ses futurs concitoyens scolarisés dans public/privé sous contrat?

May68 a écrit:Pourquoi la "nullité" de l'éducation nationale ? Parce qu'on ne lui donne pas les moyens de fonctionner correctement (manques de postes , nombre d'élèves par classe etc etc ... ) On préfère distribuer l'argent public à coups de CICE ou autres aides à ceux là même qui viendront ensuite nous faire l'aumône (et qui de ce fait auront encore des ristournes fiscales ) et on préfère laisser s'envoler des milliards dans les paradis fiscaux au lieu de lutter efficacement contre l'évasion fiscale

.
Très bien, donc après avoir dénoncé les financements privés, tu t'en prends au manque de financement public. Comme dit Egomet, il manque une variable dans l'affaire. Celle dont parle coindeparadis. Et qui est impossible a mettre en place chez nous même lorsque les conditions matérielles sont réunies (ce qui arrive tout de même). Et enfin il restera l'adhésion des parents.

may68 a écrit:
Pourquoi la "nullité" de l'éducation nationale ? Parce qu'on ne lui donne pas les moyens de fonctionner correctement (manques de postes , nombre d'élèves par classe etc etc … )

Le principal problème que je rencontre dans l'enseignement primaire n'est pas le manque de moyens mais la disparition des conditions intellectuelles de l'instruction : les méthodes dites "mixtes" d'apprentissage de la lecture, le constructivisme, la différenciation pédagogique, le travail de groupes, le système du plan de travail, l'organisation en cycles, la dévalorisation de l'écrit, la baisse hebdomadaire du temps de classe, l'ajout inutile de matières d'enseignement, l'indigence des programmes, l'enseignement par compétences, la pédagogie du projet, le rejet de l'entraînement, de la répétition, de l'imitation…
Tous ces aspects ne sont pas liés à l'argent, ils sont idéologiques.

LouisBarthas a écrit:
Le principal problème que je rencontre dans l'enseignement primaire n'est pas le manque de moyens mais la disparition des conditions intellectuelles de l'instruction : les méthodes dites "mixtes" d'apprentissage de la lecture, le constructivisme, la différenciation pédagogique, le travail de groupes, le système du plan de travail, l'organisation en cycles, la dévalorisation de l'écrit, la baisse hebdomadaire du temps de classe, l'ajout inutile de matières d'enseignement, l'indigence des programmes, l'enseignement par compétences, la pédagogie du projet, le rejet de l'entraînement, de la répétition, de l'imitation…
Tous ces aspect ne sont pas liés à l'argent, ils sont idéologiques.

Merci de ce rappel LouisBarthas !

Ce n'est pas un problème d'argent. Les budgets ne sont pas si ridicules et tout à fait dans la norme des pays développés. En revanche l'organisation est mauvaise et il y a beaucoup de gaspillages, qui expliquent aussi les salaires peu attractifs des enseignants.

Les classes sont surchargées? Pas vraiment. Même s'il est toujours souhaitable d'avoir des petites classes quand on peut se les payer, il est possible de faire cours avec des classes plus nombreuses. Bien sûr, pas avec n'importe quel type de pédagogie. Je crois qu'on mesure très mal les seuils d'efficacité selon les méthodes. Si on veut baser son cours sur la libre participation des élèves, et si on veut que tout le monde ait une chance de prendre la parole, il fait probablement descendre en dessous de 10. Au delà, il vaut mieux que le professeur répartisse la parole d'autorité, et interroge directement ses élèves. De cette façon, on peut monter jusqu'à 30 voire un peu plus, même pour un cours de langue. On veut faire du travail de groupe? Un groupe de travail est rarement efficace au dessus de 4 membres, pour ne pas obtenir une bande de cons, comme disait Brassens, qui avait finement observé. 5 et plus, ça demande une hiérarchie formelle. Il n'est pas non plus possible à un chef de gérer plus de 3 ou 4 groupes en même temps de façon efficace, surtout dans un temps limité comme une heure de cours. Fais le calcul, 4×4=16.
Qu'on le veuille ou non, la base de nos enseignements doit être collective. Et sur cette base on greffe un peu d'assistance individuelle, ciblée sur ceux qui en ont besoin, en passant dans les rangs par exemple. Il est étonnant de constater que ceux qui se plaignent des classes surchargées sont souvent parmi les mieux dotés. On peut très bien être débordé par 18 élèves!

A côté de ça, nous avons des programmes ineptes, une réforme de l'évaluation qui défie le bon sens, une hiérarchie qui méprise les décisions des enseignants. Tout cela est insupportable, même pour des salaires beaucoup plus élevés.
Entendons-nous bien, je ne suis pas du tout hostile à une augmentation des moyens dans le principe. Les professeurs méritent d'être bien payés. Les enfants méritent les meilleures conditions d'apprentissage.
Mais avant toute chose, il convient de s'assurer que l'argent sera correctement employé. En l'état actuel, ce serait verser du liquide dans un tonneau percé. Et je ne parle même pas de tous les gadgets que l'on n'a pas demandés, qui coûtent très cher et qui permettent à nos politiciens de se faire bien voir, d'être numériques, pédagogiques et innovants.
Et puis, il est quand même important de se demander si on peut se le permettre. Parfois il faut renoncer à des dépenses souhaitables pour équilibrer un peu les comptes. On a déjà trop de dettes et les impôts sont déjà trop lourds. Il faut savoir s'arrêter. Maintenant, propose-nous quelques réductions de la dépense publique, et je soutiendrai ton projet d'augmenter le budget de l'école.

coindeparadis a écrit:

LouisBarthas a écrit:
Le principal problème que je rencontre dans l'enseignement primaire n'est pas le manque de moyens mais la disparition des conditions intellectuelles de l'instruction : les méthodes dites "mixtes" d'apprentissage de la lecture, le constructivisme, la différenciation pédagogique, le travail de groupes, le système du plan de travail, l'organisation en cycles, la dévalorisation de l'écrit, la baisse hebdomadaire du temps de classe, l'ajout inutile de matières d'enseignement, l'indigence des programmes, l'enseignement par compétences, la pédagogie du projet, le rejet de l'entraînement, de la répétition, de l'imitation…
Tous ces aspect ne sont pas liés à l'argent, ils sont idéologiques.

Merci de ce rappel LouisBarthas !

Voilà.
J'ajouterai, mais c'est lié, la disparition des conditions institutionnelles de l'instruction, à savoir le respect des décisions des professeurs, notamment par leur hiérarchie. La suppression des redoublements et la neutralisation de certaines sanctions ont fait un mal incalculable.
Au fond, comme toujours, la question est de savoir qui commande.

Egomet, tu sembles considérer que tous les élèves veulent travailler et apprendre, ce n'est pas ce que je constate... Si c'était le cas, on pourrait allègrement atteindre les 40 ou 50 élèves par classe et à peu près n'importe quelle méthode serait efficace.

LouisBarthas a écrit:

may68 a écrit:
Pourquoi la "nullité" de l'éducation nationale ? Parce qu'on ne lui donne pas les moyens de fonctionner correctement (manques de postes , nombre d'élèves par classe etc etc … )

Le principal problème que je rencontre dans l'enseignement primaire n'est pas le manque de moyens mais la disparition des conditions intellectuelles de l'instruction : les méthodes dites "mixtes" d'apprentissage de la lecture, le constructivisme, la différenciation pédagogique, le travail de groupes, le système du plan de travail, l'organisation en cycles, la dévalorisation de l'écrit, la baisse hebdomadaire du temps de classe, l'ajout inutile de matières d'enseignement, l'indigence des programmes, l'enseignement par compétences, la pédagogie du projet, le rejet de l'entraînement, de la répétition, de l'imitation…
Tous ces aspects ne sont pas liés à l'argent, ils sont idéologiques.

Je sais bien !
Tout ça c'est du vernis pédagogique pour cacher le manque de moyens .
Les suppressions de postes on ne les a pas rêvées quand même ...
Les classes surchargées en primaire non plus .
Mais bon vivement qu'on ait une ministre de l'E.N comme celle que vient de nommer Trump , à fond pour la privatisation d'un système qu'on a rendu volontairement exsangue ! :blague:

https://www.youtube.com/watch?v=neqgJGz08Fw

Cath a écrit:Egomet, tu sembles considérer que tous les élèves veulent travailler et apprendre, ce n'est pas ce que je constate... Si c'était le cas, on pourrait allègrement atteindre les 40 ou 50 élèves par classe et à peu près n'importe quelle méthode serait efficace.

Non, je suis bien placé pour savoir que, trop souvent, les élèves ne veulent pas apprendre. J'ai assez souffert pour cela. La question est de savoir pourquoi. Vaste débat! Mais on peut déjà faire quelques remarques.
Les enfants ont un désir naturel d'apprendre. Une des raisons de la perte de motivation, c'est que ce désir n'est pas alimenté correctement. C'est le cas quand le cours avance trop lentement, que les programmes sont trop légers ou qu'on essaie de faire passer des bêtises.
Il existe la raison inverse. Le cours est trop dur, demande trop d'efforts. Il est bon d'être exigeant, mais le rapport coût/bénéfice doit rester correct pour l'élève. Il doit sentir qu'il ne se fatigue pas en pure perte.
Ces deux premiers points nécessitent la recherche d'un équilibre, qui est complètement cassé par le refus de la sélection et le choix d'une trop grande hétérogénéité dans les classes. La taille du groupe est un point important également.
Autre point: l'institution n'assume pas bien le fait qu'on travaille dans un régime de contrainte. Les enfants viennent à l'école d'abord pour remplir une obligation légale. Que ce soit dans leur intérêt n'y change rien. Même si les cours sont bons, on ne saurait effacer le poids de cette contrainte. Pour un amateur de lecture, il n'y a pas pire tue-l'amour que de devoir lire pour l'école. C'est comme ça. Ce régime de contrainte impose par exemple le recours à des sanctions. Si je pouvais dire aux élèves inintéressés d'aller voir ailleurs, je n'aurais pas besoin de punir. Mais puisque l'école est obligatoire (et c'est bien), il faut en tirer les conséquences.

Et non, toutes les méthodes ne sont pas possibles avec n'importe quel nombre d'élèves, même motivés. Certaines méthodes engendrent plus de bruit que d'autres, plus de distractions que d'autres, plus d'incertitude que d'autres. Certaines méthodes permettent à un petit nombre d'élèves motivés d'accaparer la présence de l'adulte, au détriment des timides. Et d'une manière générale, quand la limite est dépassée, le dispositif finit par détruire la motivation des élèves. Toi même, tu renonceras à la visite d'un musée, si la file d'attente est trop longue, si le prix est trop élevé ou si les horaires sont peu commodes. La taille des accès et le nombre de visiteurs sont des facteurs décisifs sur ta motivation.

Je crois que le gros problème est le passage à l'adolescence et ça, aucune méthode n'y peut rien... On passe d'enfants curieux, avides d'apprendre et motivés à des troupeaux d'ados ricaneurs que rien n'intéresse si ça gravite trop loin de leur nombril...

(et sinon, j'avais écrit à peu près n'importe quelle méthode. Il nous arrive parfois encore des élèves d'Afrique noire francophone qui ont appris avec une ardoise pour 5 élèves et en dehors de toute méthode "moderne" : leur écriture et leur expression écrite sont impeccables, à faire rougir de honte pas mal de théoriciens de la pédagogie).

Cath a écrit:Il nous arrive parfois encore des élèves d'Afrique noire francophone qui ont appris avec une ardoise pour 5 élèves et en dehors de toute méthode "moderne" : leur écriture et leur expression écrite sont impeccables, à faire rougir de honte pas mal de théoriciens de la pédagogie).

Bien sûr. Des élèves du primaire arrivent d'Afrique en lisant couramment, avec une belle écriture, en sachant faire les quatre opérations, respectueux du maître, et ayant appris dans des conditions de misère.

Quand j'arrive dans une classe et que je ne trouve pas de manuels (j'entends pas là 1 manuel par élève), pas de matériel de base (1 balance, des jetons ou bûchettes, de la monnaie factice, un thermomètre, une boussole, quelques percussions, des dictionnaires...) et que j'apprends que les collègues précédents faisaient de zolis projets d'arts visuels, des trucs numériques et autres activités "m'as-tu-vu" et coûteuses, je suis passablement agacée. Et l'EN fonctionne de plus en plus ainsi, gaspillant l'argent. Lorsqu'on regarde les vidéos des écoles "Espérance Banlieue", on voit des classes très épurées, mais les élèves ont un manuel de lecture, ne font ni du développement durable, ni des parcours "numéricos-citoyennos-machins" mais davantage de français, de maths, des cours d'histoire-géographie... Que des entreprises veuillent financer cela me paraît intéressant à relever. On a coutume de dire que préparer à l'entreprise c'est faire plus de pragmatisme et moins de culture. Or, on voit là que ce qui attire ces gros groupes, c'est justement un socle culturel solide...

LouisBarthas a écrit:

Cath a écrit:Il nous arrive parfois encore des élèves d'Afrique noire francophone qui ont appris avec une ardoise pour 5 élèves et en dehors de toute méthode "moderne" : leur écriture et leur expression écrite sont impeccables, à faire rougir de honte pas mal de théoriciens de la pédagogie).

Bien sûr. Des élèves du primaire arrivent d'Afrique en lisant couramment, avec une belle écriture, en sachant faire les quatre opérations, respectueux du maître, et ayant appris dans des conditions de misère.

Oui, attention au biais de sélection. Ceux qui nous arrivent ne sont pas forcément représentatifs de la masse des élèves. Il faut quand même un certain courage, un certain esprit d'initiative et aussi un peu d'argent pour faire le voyage.

Cela dit, en Afrique, l'enseignement est encore souvent perçu comme une chance par les élèves, les adultes n'ont pas de scrupules avec la discipline et ne se piquent pas trop de projets compliqués.
A certains égards même, les classes vraiment surchargées dissuadent les professeurs de se lancer dans des élucubrations pédagogiques. Donc situation moins bonne que s'ils avaient un peu plus de moyens, mais moins mauvaise que s'ils faisaient comme nous.

Petit bémol: il y a des Français qui se rendent en Afrique pour porter la bonne parole pédagogique, souvent très jeunes, pleins d'enthousiasme et vides d'expérience, mais assez écoutés parce qu'ils sont blancs.

Cath a écrit:Je crois que le gros problème est le passage à l'adolescence et ça, aucune méthode n'y peut rien... On passe d'enfants curieux, avides d'apprendre et motivés à des troupeaux d'ados ricaneurs que rien n'intéresse si ça gravite trop loin de leur nombril...

Tu fais une règle à partir de pas grand chose. Et avec ce constat, tu te dédouanes un peu vite. Il n'y a rien de propre à l'adolescence, ce que tu décris est le symptôme de ce que l'on prépare comme adultes, pas plus. S'il ne fallait pas se bouger le derrière pour manger et avoir un toit, la plupart des adultes auraient le même comportement que ces ados. C'est ce que l'on fait de nos enfants qui pose problème. A quoi bon être curieux, interessés, créatifs même (malgré la libido qui pousse), alors que l'on a sous les yeux ces adultes chiants à mourir? La plupart des adultes ne fait preuve d'aucune curiosité, et ne se représente l'apprentissage que comme un truc pour enfants, dans une salle de classe. La plupart a des vies rythmées par des obligations, et par l'obéissance à un ordre supérieur. Alors ton ado, qui n'a pas encore découvert les joies de remplir son frigo ton seul, mais qui est assez lucide pour constater que son monde d'enfant, que tu décris justement, va juste exploser en vol dans les années qui viennent. mais pas de problème, le besoin et la pulsion vont vite lui faire oublier cette mollesse.

Le magazine Causette se penche sur la question :

https://www.causette.fr/le-mag/lire-article/article-1738/la-a-cole-de-la-anti-ra-publique-prend-ses-aises.html

may68 a écrit:Le magazine Causette se penche sur la question :

https://www.causette.fr/le-mag/lire-article/article-1738/la-a-cole-de-la-anti-ra-publique-prend-ses-aises.html

Le dernier point est un peu ridicule, mais ça m'étonnerait que ce soit représentatif de quoi que ce soit. Pour le reste, qu'est-ce qui pose problème?

J'ai vu un reportage il y a quelques temps. Le vouvoiement d'enfant de 7 ans, l'uniforme, le lever du drapeau sont discutables. Mais je comprends aussi les parents. Une maman expliquait que son gamin se faisait tabasser à son école. Là, ils sont peu nombreux, pas d'indiscipline.

"Ces écoles où les mômes de banlieues les plus méritants reçoivent des petites médailles « Clovis » ou « Jeanne d’Arc » de la part de leurs professeurs."

Étonnant qu'ils ne reçoivent pas des médailles "Blum" ou "Jaurès".

egomet a écrit:

may68 a écrit:Le magazine Causette se penche sur la question :

https://www.causette.fr/le-mag/lire-article/article-1738/la-a-cole-de-la-anti-ra-publique-prend-ses-aises.html

Le dernier point est un peu ridicule,  mais ça m'étonnerait que ce soit représentatif de quoi que ce soit. Pour le reste, qu'est-ce qui pose problème?

Que la famille Mulliez fuit le fisc français et se pose en sauveurs des petits pauvres de banlieues par exemple .

Seifer a écrit:"Ces écoles où les mômes de banlieues les plus méritants reçoivent des petites médailles « Clovis » ou « Jeanne d’Arc » de la part de leurs professeurs."

Étonnant qu'ils ne reçoivent pas des médailles "Blum" ou "Jaurès".

On n'est pas loin de la francisque sur le coup.
Mais je m'enflamme...

may68 a écrit:

egomet a écrit:

may68 a écrit:Le magazine Causette se penche sur la question :

https://www.causette.fr/le-mag/lire-article/article-1738/la-a-cole-de-la-anti-ra-publique-prend-ses-aises.html

Le dernier point est un peu ridicule,  mais ça m'étonnerait que ce soit représentatif de quoi que ce soit. Pour le reste, qu'est-ce qui pose problème?

Que la famille Mulliez fuit le fisc français et se pose en sauveurs des petits pauvres de banlieues par exemple .

Peu importe qu'ils le fassent par hypocrisie, s'ils font une bonne action, cela me suffit. De toute façon, le for intérieur nous échappe.