Film des agrégations

jésus a écrit: se noyer dans différentes méthodes, en multipliant les sources de travail ça n'aide pas.
Une année de prépa agrèg, entre les cours de la fac, de l' ENS, un voire deux groupes de travail, les cours du CNED, les lectures persos. On ne sait plus ce qui est efficace et au final rien ne l'est.

J'ai du mal à concevoir qu'on puisse, mais je sais que c'est pourtant un fait, réussir un concours sans avoir modélisé en quelque sorte la place du jury, autrement dit sans être en position de déterminer par soi-même ce qui est bon et ce qui ne l'est pas (avec le degré d'incertitude qui est aussi celui d'un membre du jury, d'où la nécessité de délibérer à plusieurs). Il me semble qu'en droit réussir un concours c'est devenir capable (avec effort et effroi, certes) de juger un candidat à ce même concours.

Evidemment, j'y insiste, je ne parle pas d'un savoir infaillible, mais au moins de la capacité à juger qui se marque par une certaine détermination intériorisée qui ressemble alors à un instinct.

Ca , c'est en théorie, je conçois qu'il est important de déterminer soi-même ce qu'attend un jury. Mais quand personne n'est d'accord sur ce qu'on doit faire et quelle dose de travail il faut fournir pour y arriver.
Et c'est bien là que profs de fac, d'ENS, CNED, collègues ( brillants) de préparation ont des versions différentes, et que la confusion arrive. Qui croire?
Parce que lire les rapports, certes, se faire un avis, mais si cet avis est contredit par plus compétent que soi...

Il faut avoir sa propre méthode qui fonctionne, là est le but. Mais débuter une prépa concours agrégation sans être passer par la case prépa, on perd pas mal durant l'année à déterminer cette méthode. Des personnes mettent plusieurs années à l'avoir.
Car entre sa méthode des années fac, celle qu'on emploie avec les élèves quand on enseigne, celle que l'on croit comprendre des rapports, celle que donnent les profs de prépa concours.
Au final, les profs de philo du secondaire entre eux ne sont d'accord sur rien et on se retrouve avec des notes différentes d'un prof à un autre et la matière et la profession perd en crédibilité.
Voilà, à part tout plaquer pour bosser dans son coin ou presque est quasi la solution pour bien se préparer...ou prendre avec beaucoup de distance ou faire que les devoirs blancs ou colles est , je pense, la meilleure option.
Et les rapports de jury, il faut les lire entre les lignes... , les décoder, les traduire en acte...Parce que déplorer le faible niveau des candidats ( qu'ils recrutent parfois) sans donner de pistes d'amélioration. Je me suis vu donner des louanges par mes profs de préparation et avoir 5 points de moins alors que j'avais travaillé dans le bon sens mes points faibles ou forts. ( Une notation maison? des profs qui veulent des salles plus remplies, entretenir de faux espoirs?)
Et ensuite, on fait quoi?

snitch a écrit: Il me semble qu'en droit réussir un concours c'est devenir capable (avec effort et effroi, certes) de juger un candidat à ce même concours.

Evidemment, j'y insiste, je ne parle pas d'un savoir infaillible, mais au moins de la capacité à juger qui se marque par une certaine détermination intériorisée qui ressemble alors à un instinct.

Mmh, je renâcle. J'ai le sentiment d'être aujourd'hui infiniment plus apte à juger de ce genre de choses que je ne pouvais l'être il y a un peu plus de 15 ans lorsque j'ai moi-même eu le concours.

jésus a écrit:Ca , c'est en théorie, je conçois qu'il est important de déterminer soi-même ce qu'attend un jury. Mais quand personne n'est d'accord sur ce qu'on doit faire et quelle dose de travail il faut fournir pour y arriver.
Et c'est bien là que profs de fac, d'ENS, CNED, collègues ( brillants) de préparation ont des versions différentes, et que la confusion arrive. Qui croire?
Parce que lire les rapports, certes, se faire un avis, mais si cet avis est contredit par plus compétent que soi...

Sauf que, globalement, tous ces gens-là parlent d'une seule voix, me semble-t-il; les contradictions n'étant que superficielles, pour ne pas dire verbales.

Hélas, non...chaque prof y va de son conseil ( personnel) concernant la méthode, les attendus , qui se comprend à chaque fois à la manière dont eux ont vécu les concours...
A un moment donné, on ne sait plus quoi suivre...Et ce qui se passe, que pour y voir plus clair, on finit par travailler " en autonomie" loin de la fac, avec des résultats parfois meilleurs qu'étant assidu à tout ce que j'ai décris...Certes, mais l'effet collatéral est qu'on se déscolarise réellement et le retour à la fac est dure voire impossible...( pour ma part)
Bref, le juste milieu est dur à trouver , le juste équilibre entre cours utiles et travail personnel, ainsi que la bonne méthode. Car la bonne méthode se trouve en vérité par un travail personnel qui corresponde à la fois à soi et aux exigences du concours.

Même au sein d'un groupe de travail, il y avait des divergences sur ce qu'il fallait travailler ou pas et sur la manière. Et même à ça, le groupe de travail n'a pas perduré. Et les ambitions persos ont bien amoché le "collectif" du groupe. Donc, plutôt que lutter pour essayer de trouver des convergences entre soi et les autres, autant être en accord avec soi-même... Mais en lien étroit avec les attendus du jury ( et ce n'est pas si simple d'y parvenir).

Et concrètement, chacun y allait sur la méthode de l'explication de texte, sur l'usage des références, sur la longueur des copies, sur la dose de lecture à fournir ( in extenso, ou extrait) , sur le travail de définition.

Tu me permettras d'en douter fort.

PauvreYorick a écrit:Tu me permettras d'en douter fort.

Hélas, non . Personne n'est accord et les interprétations divergent vraiment...après avoir repris il y a peu mes notes de cours de méthode ou de digression méthodo, il y a des choses flagrantes. Et j'ai souvenir, de questions posées au prof à ce sujet...dans l'interrogation après avoir entendu un autre son de cloche.
A part de faire une synthèse en guise de juste milieu...je ne vois pas quoi faire d'autre.
Il n'y a pas un B.O de méthodologie philosophique...

Même ici, reprend les topics sur la méthode de travail en agrégation ou de méthode philosophique et tu verras.

Il faut bien distinguer entre les exigences qui seront celles du jury lors du concours et les moyens de se mettre en mesure de satisfaire ces exigences. En ce qui concerne les exigences, je n'ai jamais, entre les différents conseils que j'ai pu glaner ici ou là, entendu d'avis contradictoires. En revanche, pour ce qui est d'atteindre le niveau, c'est à chacun de trouver sa propre méthode, même si certains invariants sont incontournables (beaucoup de lecture, beaucoup d'entraînements). Pour le reste, ce qui concerne l'usage des références, la définition plus ou moins précise des termes, il n'y a pas de règle générale, mais c'est plus une question de tact philosophique.  C'est au candidat d'estimer jusqu'à quel point il faut développer, en fonction des enjeux du sujet et de la direction dans laquelle il veut aller.

Et j'ajoute que les corrections que j'ai pu avoir sur mes devoirs ne m'ont jamais semblé discordantes, et que je les ai toujours trouvées, avec le recul, parfaitement justifiées.

Levincent a écrit:Il faut bien distinguer entre les exigences qui seront celles du jury lors du concours et les moyens de se mettre en mesure de satisfaire ces exigences. En ce qui concerne les exigences, je n'ai jamais, entre les différents conseils que j'ai pu glaner ici ou là, entendu d'avis contradictoires. En revanche, pour ce qui est d'atteindre le niveau, c'est à chacun de trouver sa propre méthode, même si certains invariants sont incontournables (beaucoup de lecture, beaucoup d'entraînements). Pour le reste, ce qui concerne l'usage des références, la définition plus ou moins précise des termes, il n'y a pas de règle générale, mais c'est plus une question de tact philosophique.  C'est au candidat d'estimer jusqu'à quel point il faut développer, en fonction des enjeux du sujet et de la direction dans laquelle il veut aller.

Oui, c'est aussi ce que je dis, et les profs et encadrant donnent des conseils qui ne vont pas tous dans le même sens à ce sujet...( perturbant quand on cherche sa propre méthode..)

C'est vrai que les différentes méthodes pour atteindre le même résultat peuvent être perturbantes, raison pour laquelle on nous avait conseillé à la fac, d'adopter celle qui nous convenait et de s'y tenir sans papillonner d'une méthode à l'autre, de préférence celle de notre chargé de TD, parce que c'est plus simple.

Mais c'est vrai à tous les niveaux. Ceux de nos élèves de terminale qui progressent le plus sont ceux qui nous font confiance de bout en bout plutôt que ceux qui vont chercher ici ou là (annales, internet, cours de copains, etc.) des méthodes divergentes.

jésus a écrit:Hélas, non...chaque prof y va de son conseil ( personnel) concernant la méthode, les attendus , qui se comprend à chaque fois à la manière dont eux ont vécu les concours...

Concernant les attendus j'ai eu cette impression en préparant les concours, mais je crois que c'est surtout le manque de subtilité des étudiants qui ne leur permet pas d'englober mentalement tous les discours, soit parce qu'ils ont un esprit trop binaire, parce qu'ils recherchent trop des recettes, et sont trop rigides, trop bornés (c'est plus simple de se dire que les discours sont contradictoires, plutôt que de se dire que les choses sont plus subtiles, plus compliquées), soit parce qu'ils ne comprennent pas que les conseils et discours de profs sont la partie d'un tout, et qu'il ne faut pas les prendre comme une panacée mais un discours particulier sur un aspect particulier qu'on ne peut pas élargir à tous les aspects du concours. Et c'est possible que les profs insistent peut être sur ce qui leur a semblé important alors que ça l'a été pour eux (par exemple, ils faisaient spontanément, naturellement ou facilement A, donc ils ne vont pas penser à le dire alors que c'est important, et ils se sont rendus compte qu'il fallait faire B ce qui les a fait progresser et vont donc lui attribuer une importance démesurée ou exclusive).

Le jour où j'ai essayé de voir les choses comme ça, j'ai arrêté de chercher des recettes, j'ai tenté de prendre chaque sujet comme spécifique, et je crois que j'ai pas mal progressé.

Je pense que considérer les profs comme incohérents, c'est juste une solution de facilité intellectuelle pour ne pas chercher à comprendre ce qu'ils disent vraiment, parce qu'on voudrait que les choses souent simples et généralisables.

Pour les méthodes de travail, après c'est sûr que chacun peut faire selon ses points forts, ses façons penser et d'apprendre.

jésus a écrit: Même ici, reprend les topics sur la méthode de travail en agrégation ou de méthode philosophique et tu verras.

Oh, tu sais, j'en ai écrit pas loin de la moitié, de ces topics, je les connais bien. C'est pour ça que je maintiens.

Après, c'est sûr que, comme vient de le dire Dimka, encore faut-il voir ce que les conseils comportent de commun et ne pas s'arrêter à des différences verbales; ou savoir hiérarchiser ou savoir ce qui est adaptable/transposable. On a eu, chacun s'en souvient, le cas d'un étudiant qui ne pouvait profiter d'absolument aucun conseil; probablement en aurait-il vu dix-huit, tous incompatibles, si on lui en avait donné deux superficiellement distincts et en réalité équivalents. Enfin, je dis «probablement», mais c'est pure précaution de ma part. Le problème n'est clairement pas du côté des conseilleurs mais du côté des conseillés. J'ai envie de dire qu'il suffit d'ouvrir les rapports de jury et les méthodologies pour s'apercevoir qu'ils disent tous la même chose, mais peut-être est-ce, effectivement, les paroles de quelqu'un qui l'a compris depuis longtemps; disons alors plus utilement, peut-être, qu'on les lira correctement si l'on commence par poser en principe qu'ils disent tous la même chose.

Dimka a écrit:

jésus a écrit:Hélas, non...chaque prof y va de son conseil ( personnel) concernant la méthode, les attendus , qui se comprend à chaque fois à la manière dont eux ont vécu les concours...

Concernant les attendus j'ai eu cette impression en préparant les concours, mais je crois que c'est surtout le manque de subtilité des étudiants qui ne leur permet pas d'englober mentalement tous les discours, soit parce qu'ils ont un esprit trop binaire, parce qu'ils recherchent trop des recettes, et sont trop rigides, trop bornés (c'est plus simple de se dire que les discours sont contradictoires, plutôt que de se dire que les choses sont plus subtiles, plus compliquées), soit parce qu'ils ne comprennent pas que les conseils et discours de profs sont la partie d'un tout, et qu'il ne faut pas les prendre comme une panacée mais un discours particulier sur un aspect particulier qu'on ne peut pas élargir à tous les aspects du concours. Et c'est possible que les profs insistent peut être sur ce qui leur a semblé important alors que ça l'a été pour eux (par exemple, ils faisaient spontanément, naturellement ou facilement A, donc ils ne vont pas penser à le dire alors que c'est important, et ils se sont rendus compte qu'il fallait faire B ce qui les a fait progresser et vont donc lui attribuer une importance démesurée ou exclusive).

Le jour où j'ai essayé de voir les choses comme ça, j'ai arrêté de chercher des recettes, j'ai tenté de prendre chaque sujet comme spécifique, et je crois que j'ai pas mal progressé.

Je pense que considérer les profs comme incohérents, c'est juste une solution de facilité intellectuelle pour ne pas chercher à comprendre ce qu'ils disent vraiment, parce qu'on voudrait que les choses souent simples et généralisables.

Pour les méthodes de travail, après c'est sûr que chacun peut faire selon ses points forts, ses façons penser et d'apprendre.

Euh, je ne cherche pas la facilité mais un constat qu'en philosophie , il n'y a aucun consensus en terme de méthode. Et on se retrouve avec des profs de philo dans le secondaire qui ne sont pas d'accord, des différences de notations, des problèmes en cas de devoirs communs etc. Une perte de crédibilité à cause de cela de la part des lycéens.
C'est flagrant. ( Combien de fois des copies de bac blanc en explication de texte me sont tombées de main car le texte n'était jamais cité...) Si on parle de méthode, je suis sûr qu'on aura des points de désaccords. Et c'est tout le métier qui en pâtit.
Et ce n'est pas une vue de l'esprit. J'ai vu des profs de philo recommander des trucs bizarres. La fameux plan thèse antithèse synthèse. La partie critique de l'explication de texte. Des commentaires de textes vendus comme des explications. Des plans en deux parties, des plans sans sous-partie, des plans Platon/Descartes/Kant, des auteurs proscrits par principe , Nietzsche qui ne peut aller qu'en troisième partie. Des profs qui demandent à apprendre des citations par coeur. D'autres qui ne supportent pas tel ou tel auteur et j'en passe...Et la fameuse ouverture en fin de conclusion ( un prof de philo antique saquait rien pour ça, pour faire une ouverture, alors que le prof plus de méthodo en parlait)

jésus a écrit:J'ai vu des profs de philo recommander des trucs bizarres. La fameux plan thèse antithèse synthèse. La partie critique de l'explication de texte. Des commentaires de textes vendus comme des explications. Des plans en deux parties, des plans sans sous-partie, des plans Platon/Descartes/Kant, des auteurs proscrits par principe , Nietzsche qui ne peut aller qu'en troisième partie. Des profs qui demandent à apprendre des citations par coeur. D'autres qui ne supportent pas tel ou tel auteur et j'en passe...Et la fameuse ouverture en fin de conclusion ( un prof de philo antique saquait rien pour ça, pour faire une ouverture, alors que le prof plus de méthodo en parlait)

J'imagine que dans toute profession on trouve des excentriques et des doux dingues, et que les professeurs de philosophie ne sont pas épargnés. Mais d'une part il est hors de toute probabilité que les auteurs de recommandations aussi absurdes se retrouvent dans un jury de concours national, et d'autre part le simple bon sens suffit à comprendre que ces conseils ne valent rien, mis à part dans les cas où on voudrait éviter de se faire saquer par l'énergumène.

Cependant j'ai du mal à croire que tu aies croisé autant de profs qui soutenaient catégoriquement la plupart des points de méthode que tu as évoqués. À te lire on a l'impression que l'enseignement de la philosophie est une sorte de maison de fous où chaque professeur aurait sa petite marotte indeboulonnable. Je doute que ce soit comme tu dis. Demande toi plutôt si ceux qui t'ont rapporté ces anecdotes n'auraient pas mal interprété un propos qui était de l'ordre de la plaisanterie dans l'intention de son auteur, ou si ce n'est pas l'effet du téléphone arabe ou encore un conseil particulier (fait sur une copie en particulier) pris pour une règle générale. Je suis assez d'accord avec Dimka, et tous les exemples que tu cites me semblent trop énormes pour être authentique, ou en tout cas pas tous, étant donné que l'hypothèse d'un professeur atypique n'est pas tout à fait improbable. Si les étudiants avaient réellement compris les conseils en question, ils ne te les auraient pas rapporté sous cette forme caricaturale.

J'ai entendu plusieurs des conseils que liste jésus (à une époque il était admis de rejeter à la fin d'une explication de texte une partie critique, cet usage s'est largement perdu), mais ce n'est tout de même pas la mort de comprendre qu'il faut hiérarchiser un minimum et que, par exemple, un rapport de jury d'agreg, surtout récent, a plus de poids que l'affirmation d'un collègue certifié à six mois de la retraite. D'autres conseils sont de stratégie et non de méthode (Nietzsche, 3e partie), d'autres encore sont probablement du pur téléphone arabe et n'ont vraisemblablement jamais été donnés, ou ironiquement (Platon/Descartes/Kant, plans sans sous-partie).

Sauf que tout ce que je dis, ce n'est pas une vue de l'esprit mais ce que j'ai entendu pour de vrai. Pas de téléphone arabe donc.

Je me souviens aussi d'avoir fait des cours de méthodo que je croyais en béton( elle l'est toujours) , et entendre des élèves me dire Monsieur Machin nous a dit de faire autrement ( j'ai vu les cours de méthodo, et effectivement, il y avait divergence) Depuis, quand je fais un remplacement, je ne m'aventure pas à faire de la méthodo pour ne pas brouiller les élèves s'ils en ont eu une. On m'a conseillé , en effet, de laisser les élèves avec leur méthode. Comment on explique cela? Et ce cas de figure, ça arrive à tous les coups...
Un prof avait quasi laissé de côté la problématisation parce que c'était trop dur Un autre recommandait de faire des devoirs en deux parties, ( parce qu'en SES, c'est comme ça et c'est trop perturbant pour les élèves.) Bref, des trucs incroyables...

jésus a écrit:Un prof avait quasi laissé de côté la problématisation parce que c'était trop dur Un autre recommandait de faire des devoirs en deux parties, ( parce qu'en SES, c'est comme ça et c'est trop perturbant pour les élèves.) Bref, des trucs incroyables...

Mais ce n'est pas de la méthodologie ça : personne ne peut apprendre à faire une dissertation à partir de ces propositions pratiques, qui ne sont qu'une concession à l'incurie des élèves. J'imagine bien qu'un prof fatigué puisse dire, de guerre lasse, d'oublier la problématisation. Ça ne veut en aucun cas dire que la dissertation doit se faire en évitant toute problématisation, que sont principe de construction est "l'absence de problématique". C'est évident, non ? ça n'aurait aucun sens. Même quand les exigences tombent, l'idéal qui les oriente peut rester le même : on le place seulement plus loin sur l'horizon.

jésus a écrit:Sauf que tout ce que je dis, ce n'est pas une vue de l'esprit mais ce que j'ai entendu pour de vrai. Pas de téléphone arabe donc.

Mais c'est le principe même du téléphone arabe, ça: tout est entendu pour de vrai

La grègue:

PauvreYorick a écrit:

jésus a écrit:Sauf que tout ce que je dis, ce n'est pas une vue de l'esprit mais ce que j'ai entendu pour de vrai. Pas de téléphone arabe donc.

Mais c'est le principe même du téléphone arabe, ça: tout est entendu pour de vrai

Ouais, les profs de l'ENS font du téléphone arabe, c'est bien connu...

Sérieusement, c'est vraiment un constat lié à la philo qui ne fait pas gloire, sincèrement...et cette incapacité à s'accorder sur un dénominateur commun est assez pénible...

Je rêve ou bien jésus vient de s'auto-outer en révélant qu'il a une chaire à l'ENS?

Son nom! Son nom!

PauvreYorick a écrit:Je rêve ou bien jésus vient de s'auto-outer en révélant qu'il a une chaire à l'ENS?

Jésus est un type frustré qui a raté 8 fois les concours (agreg et capes de philo confondus) et qui s'imagine pouvoir passer l'agreg d'arts plastiques sans pratique artistique personnelle (il a commencé à coloniser la section arts).
Au lieu de passer autant de temps sur le forum à geindre, il devrait lire des livres et s'acheter un Bescherelle...

BelaLugosi a écrit:

PauvreYorick a écrit:Je rêve ou bien jésus vient de s'auto-outer en révélant qu'il a une chaire à l'ENS?

Jésus est un type frustré qui a raté 8 fois les concours (agreg et capes de philo confondus) et qui s'imagine pouvoir passer l'agreg d'arts plastiques sans pratique artistique personnelle (il a commencé à coloniser la section arts).
Au lieu de passer autant de temps sur le forum à geindre, il devrait lire des livres et s'acheter un Bescherelle...

C'est quoi ce ton agressif? Je garde un regard et un intérêt pour l'enseignement après m'être reconverti . J'ai souvent la tentation de repasser les concours de l'enseignement car il y a des aspects du métier que j'apprécie et d'autres moins. J 'essaie de comprendre des choses sur ce métier ( et j'en apprends) et je donne un point de vue extérieur désormais.
Mais visiblement, si on ne rentre pas dans une case, on se fait traiter de tous les noms. Après, si le métier subit des évolutions que beaucoup contestent ici, est-ce ma faut si je le relève avec d'autres...

( Personne bien sûr pour me dire que j'ai réussi à bien négocier la chose, cela fait presque 5 ans que j'exerce d'autres métiers que prof, que j'ai réussi un concours FPT, et que j'ai eu deux fois l'écrit sans bosser, hein) Visiblement, vous voyez le verre à moitié vide à ma place.

Après, libre à moi de chercher une voie pour transmettre des choses que je sais et que je pratique et peu importe l'étiquette car je ne me suis jamais limité à la philo mais à bien d'autres choses. Si tel ou tel capes, certification existe, pourquoi l'exclure par principe en se disant si ce n'est pas l'agrég de philo ça ne vaut rien...

Si toi, par contre tu es agressif au point de faire des attaques ad hominem , libre à toi. Mais relis mes posts, moi j'ai la décence d'être dans la généralité ou je salue les réponses que j'apprécie. Là, ce que tu dis est à la limite de se faire modérer ou signaler.