Manon Lescaut

Caspar a écrit: cachons ce sein...

J'espère, Caspar, que vous ne disiez pas ça en pensant que les membres de ce forum combattent la théorie de The Paper au nom de l'homophobie?
Moi, ça n'est pas mon cas, et je ne pense réellement pas que ce soit celui des autres.
Mais votre commentaire a eu du bon; il a fini par me jeter dans une position différente! C'est justement parce qu'il y en a qui veulent "cacher ce sein" qu'on ne devrait pas nier son existence... et je pense que, face aux élèves, s'ils m'interrogent sur ce sujet, j'aurai une position qui exposera ce que je crois... tout en admettant qu'il y a ambiguïté (davantage, je l'admets, que je n'étais disposée à le faire dans mon précédent message sur la question). Parce que c'est quand même diablement important de s'assurer qu'on a en face de soi des élèves qui ne se figurent pas que l'homosexualité est une invention des années 80 (comme un élève de 2ndes me l'a déclaré cette année, le dernier jour de cours. Heureusement, dans le dit cours il allait découvrir les crimes de Laïos chez Pélops, donc il a été vite détrompé!).
En tout cas, merci aussi à The Paper pour son idée et ses arguments.

Caballera a écrit:

Caspar a écrit: cachons ce sein...

J'espère, Caspar, que vous ne disiez pas ça en pensant que les membres de ce forum combattent la théorie de The Paper au nom de l'homophobie?
Moi, ça n'est pas mon cas, et je ne pense réellement pas que ce soit celui des autres.
Mais votre commentaire a eu du bon; il a fini par me jeter dans une position différente! C'est justement parce qu'il y en a qui veulent "cacher ce sein" qu'on ne devrait pas nier son existence... et je pense que, face aux élèves, s'ils m'interrogent sur ce sujet, j'aurai une position qui exposera ce que je crois... tout en admettant qu'il y a ambiguïté (davantage, je l'admets, que je n'étais disposée à le faire dans mon précédent message sur la question). Parce que c'est quand même diablement important de s'assurer qu'on a en face de soi des élèves qui ne se figurent pas que l'homosexualité est une invention des années 80 (comme un élève de 2ndes me l'a déclaré cette année, le dernier jour de cours. Heureusement, dans le dit cours il allait découvrir les crimes de Laïos chez Pélops, donc il a été vite détrompé!).
En tout cas, merci aussi à The Paper pour son idée et ses arguments.

Ma lecture de Manon Lescaut est fort ancienne donc je ne peux pas vraiment me prononcer mais d'après les passages cités ici je pense qu'on peut dire qu'il y a bien ambiguïté en effet, vraisemblablement voulue par l'auteur, et que les lecteurs avertis de l'époque la percevaient sans doute très bien.

Disons que je suis un peu sensible sur le sujet, ayant entendu beaucoup d'éminents et certainement très compétents universitaires qui niaient ou minimisaient l'homosexualité dans certaines œuvres ou périodes du passé. Mais encore une fois, ma lecture du roman est bine lointaine et je n'enseigne pas les lettres donc je me retire sur la pointe des pieds...

Tranchons dans le vif : p'tet ben qu'oui, p'tet ben qu'non.
On a bien avancé

Elaïna a écrit:Tranchons dans le vif : p'tet ben qu'oui, p'tet ben qu'non.
On a bien avancé

C'est ça l'exégèse...moi je dis oui en tout cas.

Très loin de moi une quelconque arrière pensée homophobe dans mes remarques...Je reconnais bien volontiers que l'attitude de Tiberge est quelque peu ambiguë et peut-être que beaucoup d'amitiés ont finalement leurs ambiguïtés ("Parce que c'était lui, parce que c'était moi"...).
Je pensais seulement qu'au-delà des intérêts particuliers des personnages, l'abbé Prévost avait opposé une amitié inconditionnelle à un amour inconstant. Il se place, à mon avis, en moraliste et nous donne à réfléchir sur "les égarements du coeur et de l'esprit" (pour reprendre le titre d'une oeuvre de la même époque). Pourquoi préfère-t-on, sous l'influence de la passion, la trahison, le mensonge, le doute plutôt que la générosité et la fidélité ? Et même, la véritable amitié n'est-elle pas une forme d'amour (comme dans "les deux amis" de La Fontaine) ?
Si jamais une question venait de la part d'élèves sur la nature des rapports entre Tiberge et Des Grieux, il est évident que je n'écarterais pas l'interprétation de The Paper...

Octave a écrit:Je pensais seulement qu'au-delà des intérêts particuliers des personnages, l'abbé Prévost avait opposé une amitié inconditionnelle à un amour inconstant.

Tout à fait ! Selon qu'on suppose une amitié ou un amour chez Tiberge, cela change complètement l'interprétation. Si c'est de l'amitié, Tiberge est l'antithèse à la fois de Manon et de Lescaut. Si c'est de l'amour, lui aussi n'agit que dans son propre intérêt.
Les raisons d'agir des personnages ne sont pas toujours claires. Ainsi, je trouve qu'il y a une ambiguïté aussi chez le Supérieur de Saint-Lazare : est-il si bienveillant avec Des Grieux (allant jusqu'à étouffer l'affaire du meurtre après l'évasion) par idéal religieux, ou plutôt par solidarité avec la noblesse (voir : "Sa réponse me fit comprendre qu'il était instruit de mes aventures, et peut-être de mon nom") ?
La critique a souvent dit que Manon était mystérieuse, mais il n'y a pas qu'elle.

Que pensez-vous de Boule de suif en lecture cursive pour des premières techno?

Je pense que c'est une bonne idée.

Delia a écrit:

NLM76 a écrit:Bon ; finalement, je crois que ça va être Manon Lescaut chez moi. J'ai préparé un plan de l'œuvre... sans lequel je suis incapable de me lancer dans l'étude d'un roman.

• https://www.lettresclassiques.fr/2022/07/18/plan-de-manon-lescaut/
  

Nlm, tu me sembles avoir raté le coche.. d'Amiens : le roman est rythmé de retrouvailles et de séparations, en constante dégringolade, selon qu'il y a de l'argent ou que les fonds manquent réalité concrète inconnue de la princesse de Clèves ou de Valmont !

Que ce roman soit rythmé par les retrouvailles, les séparations, l'argent qui manque ou qui coule à flots relève de l'évidence. Et tu as raison: le squelette que j'ai présenté là manque de pédagogie dans la mesure où il n'énonce pas explicitement ces évidences.
L'idée de dégringolade elle aussi est intéressante... et fort discutable. Je reviendrai sur les raisons qui me font parler de chute et de rédemption, ce qui est aussi très discutable. (Ce qu'on ne peut faire si on ne tient pas compte de la question de la position sociale, et du plaisir de s'encanailler pour des aristocrates.)
Mais en attendant, puisque les collègues parlent de Tibère, que pensez-vous de la place de Monsieur de T. dans le roman ?
D'autre part, que pensez-vous du fait qu'il n'y ait là ni grossesse ni avortement, alors que Manon couche ?
Enfin, que pensez-vous du redoublement de l'épisode de la tentative d'escroquerie de M. de G.M. père par celle de M. de G.M. fils ?

NLM76 a écrit:L'idée de dégringolade elle aussi est intéressante... et fort discutable. Je reviendrai sur les raisons qui me font parler de chute et de rédemption, ce qui est aussi très discutable. (Ce qu'on ne peut faire si on ne tient pas compte de la question de la position sociale, et du plaisir de s'encanailler pour des aristocrates.)
Mais en attendant, puisque les collègues parlent de Tibère, que pensez-vous de la place de Monsieur de T. dans le roman ?

Tout à fait d'accord sur le plaisir à s'encanailler. Les trois linéaires que je proposerai sont 1) la rencontre, 2) l'arnaque du vieux G... M... et 3) l'évasion de Saint-Lazare ; eh bien dans les deux derniers extraits, on sent très fortement ce plaisir de Des Grieux (qui entre en contradiction avec son apparent regret d'avoir perdu son innocence souligné dans le premier extrait).

Les motivations de M. de T... ne sont pas claires, mais il semble utiliser les autres comme des marionnettes tout simplement pour s'amuser.

Plus précisément : avec qui M. de T. couche-t-il ?

C’est intéressant cette histoire d’homosexualité de Tiberge. D’un côté il me semble assez clair que ce n’est pas ce que veut raconter l’auteur, même de manière dissimulée. De l’autre, après tout il n’y a rien d’illégitime à voir dans le texte des choses que l’auteur n’a pas voulu y mettre, et en l’occurrence ça ajoute une dimension assez amusante au texte (pauvre Tiberge qui se donne un mal de chien ), dont on aurait tort de se priver

DesolationRow a écrit:C’est intéressant cette histoire d’homosexualité de Tiberge. D’un côté il me semble assez clair que ce n’est pas ce que veut raconter l’auteur, même de manière dissimulée. De l’autre, après tout il n’y a rien d’illégitime à voir dans le texte des choses que l’auteur n’a pas voulu y mettre, et en l’occurrence ça ajoute une dimension assez amusante au texte (pauvre Tiberge qui se donne un mal de chien ), dont on aurait tort de se priver

C'est que tu as lu le roman avec ta grille de mâle blanc hétéro.

Ça ne m’étonnerait pas de moi, ça.

J'ai repéré L' Astragale d'A. Sarrazin proposé par Hatier pour la lecture cursive. Je ne l'ai pas lu, j'avais juste travaillé sur un extrait pour un commentaire. Qu'en pensent ceux qui connaissent ce roman ? Ça pourrait plaire aux élèves ? Je continue tout de même à chercher une oeuvre contemporaine susceptible de séduire mes premières.

Je l'ai lu il y a très longtemps ( à mon âge, ça se compte en décennies) et il me semble que c'était déjà daté. Enfin, on fait plus contemporain disons.

Pour la lecture cursive en lien avec Manon, je proposerai La Baron perché d'Italo Calvino. Je l'avais donné à lire à des 2de il y a longtemps et beaucoup avaient aimé. Je suis contente de pouvoir l'étudier de nouveau.

saramea a écrit:Pour la lecture cursive en lien avec Manon, je proposerai La Baron perché d'Italo Calvino. Je l'avais donné à lire à des 2de il y a longtemps et beaucoup avaient aimé. Je suis contente de pouvoir l'étudier de nouveau.

C'est une belle idée ! J'aime beaucoup ce roman. Je vais le relire pour voir !

roxanne a écrit:Je l'ai lu il y a très longtemps ( à mon âge, ça se compte en décennies) et il me semble que c'était déjà daté. Enfin, on fait plus contemporain disons.

C'est sûr, ce n'est pas une oeuvre contemporaine : je demandais juste un avis sur le roman tout en indiquant que je recherchais également une oeuvre contemporaine qui pourrait plaire aux élèves.

L'amour aux temps de choléra en cursive ? Le héros comme marginal solitaire, mais qui poursuit résolument un but .. à votre avis pouvons-nous donné un roman traduit ?
(Un de mes romans préférés)

Oui, en cursive on peut.

Dorine a écrit:

roxanne a écrit:Je l'ai lu il y a très longtemps ( à mon âge, ça se compte en décennies) et il me semble que c'était déjà daté. Enfin, on fait plus contemporain disons.

C'est sûr, ce n'est pas une oeuvre contemporaine : je demandais juste un avis sur le roman tout en indiquant que je recherchais également une oeuvre contemporaine qui pourrait plaire aux élèves.

L'Astragale forme un bel effet miroir avec Manon. L'histoire est authentique, fortement inspirée de la vie d'Albertine Sarazin, cependant les points communs sont nombreux : délinquance des mineurs, répression par la société et force de l'amour.

Rien à voir avec les lectures cursives... Apparemment la maison natale de l'abbé Prévost à Hesdin est a nouveau ouverte à la visite, du moins en partie car c'est encore en travaux.

Trouvez-vous que le moment de la demande en mariage de des Grieux à Manon (en Amérique) soit romanesque? Je voudrais bien en faire une E.L., mais mon édition (classico-lycée) ne le voit pas comme un épisode romanesque. Or, les deux jeunes gens apparaissent, pour une fois, tous les deux comme de parfaits amants. Et puis, cela me paraissait d'autant plus intéressant que le romanesque, enfin, est compatible avec la vertu et le bonheur.
Mais comme la notion de "romanesque" est très élastique - mais peut-être pas indéfiniment! -, j'ai eu des doutes. Que pensez-vous de la pertinence du passage? Merci d'avance pour vos avis!

Le romanesque suggère des péripéties qu'on ne voit pas dans la vie réelle ordinaire. Or leur mariage était jusque-là impossible, et de plus suscite un nouveau rebondissement qui mènera à la mort de Manon. Donc oui, ça me paraît tout à fait romanesque.

J'en profite pour vous signaler la publication de mes cours sur Manon Lescaut, ici : Etude de Manon Lescaut

Et voici les extraits des œuvres que j'utiliserai en classe :
extraits

Oui, moi aussi j'ai bien envie de faire étudier le meurtre du valet lors de l'évasion de Saint-Lazare. Frappant combien il n'a aucun remords, du fait qu'il ne s'agisse que d'un valet. On a quelque chose de proche de Sade, dans la mesure où l'on a pu tolérer ses agissements, dès lors que les victimes n'étaient que des rustres.
Les non-aristocrates ne sont pas tout à fait des humains.
Pas étonnant que l'œuvre dans son ensemble évoque un "homme de qualité".