A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

http://www.liberation.fr/france/2016/06/17/a-venissieux-la-violence-entre-deux-eleves-un-electrochoc-pour-les-adultes_1460206

Après l’agression au couteau d’un élève de CM2 par l’un de ses camarades victime de racket, la maire de la ville, en colère contre un conflit resté secret avant de dégénérer, demande à la ministre de l’Education nationale d’aider à «briser l’omerta».

Elle va bien nous pondre un petit clip. Kenji a peut-être un trou dans son EDT.

http://www.20minutes.fr/lyon/1867767-20160617-ecolier-poignarde-faut-progresser-question-climat-scolaire-estime-najat-belkacem

La ministre de l’Education, Najat Vallaud-Belkacem, a estimé vendredi sur iTELE que le système éducatif « doit encore progresser sur la question du climat scolaire », après qu’un écolier a poignardé un de ses camarades à Vénissieux, près de Lyon.

« Nous devons avoir dans chaque établissement scolaire un plan de prévention des violences et des enquêtes dites "climat scolaire", pour faire en sorte que cela remonte à temps aux équipes pédagogiques et qu’elles puissent réagir

Les enfants passent désormais plus de temps dans le périscolaire encadrés par de pseudos animateurs ayant un langage et un comportement répréhensibles que dans le scolaire...

La jungle du périscolaire cristallise des comportements déviants!

Sans compter les lacunes éducatives familiales de certains ... et la caution morale apportée par certaines familles aux déviances de leurs enfants.
Dès le plus jeune âge.

L'électrochoc, c'est pour moi d'avoir l'impression que c'est pour eux une découverte ...
Ca fait 20 ans maintenant que les élèves apprennent l'impunité dès la PS de maternelle.
20 ans que, même si on fait une mince tentative de sanction dans les étroitissimes limites de nos possibilités, on se fait rentrer dedans par les parents, donnant ainsi raison aux enfants, notre propre hiérarchie donnant également systématiquement raison aux familles contre nous.
Les personnels se font régulièrement  insulter, agresser, par les élèves ou les parents, et on leur enjoint de faire profil bas !

Et ça les étonne ?
Non mais quelle mauvaise foi !!

Et on va encore nous bassiner avec des parcours citoyens, des médiations, des trucs dégoulinant de bons sentiments ...
 
Non, je ne vais pas faire l'apologie des châtiments corporels, mais un peu de fermeté ne messiérait point

Verdurette a écrit:Sans compter les lacunes éducatives familiales de certains ... et la caution morale apportée par certaines familles aux déviances de leurs enfants.
Dès le plus jeune âge.

L'électrochoc, c'est pour moi d'avoir l'impression que c'est pour eux une découverte ...
Ca fait 20 ans maintenant que les élèves apprennent l'impunité dès la PS de maternelle.
20 ans que, même si on fait une mince tentative de sanction dans les étroitissimes limites de nos possibilités, on se fait rentrer dedans par les parents, donnant ainsi raison aux enfants, notre propre hiérarchie donnant également systématiquement raison aux familles contre nous.
Les personnels se font régulièrement  insulter, agresser, par les élèves ou les parents, et on leur enjoint de faire profil bas !

Et ça les étonne ?
Non mais quelle mauvaise foi !!

Et on va encore nous bassiner avec des parcours citoyens, des médiations, des trucs dégoulinant de bons sentiments ...
 
Non, je ne vais pas faire l'apologie des châtiments corporels, mais un peu de fermeté ne messiérait point

Vous avez très bien résumé Verdurette. Je suis entièrement d'accord avec tous vos propos.

Ca fait 20 ans maintenant que les élèves apprennent l'impunité dès la PS de maternelle.

Ce genre de phrase me donne la nausée. On a l'impression que c'est la punition qui conditionne la sociabilité. Si je ne tabasse pas mon voisin à coup de pelle (et s'il ne me renvoie pas la pareil), ce n'est pas parce que j'ai peur d'être puni (ni lui je crois bien)...
Si on en arrive à espérer d'une société qu'elle constitue une menace suffisante pour que les individus se soumettent, autant arrêter immédiatement.

the educator a écrit:

Ca fait 20 ans maintenant que les élèves apprennent l'impunité dès la PS de maternelle.

Ce genre de phrase me donne la nausée. On a l'impression que c'est la punition qui conditionne la sociabilité. Si je ne tabasse pas mon voisin à coup de pelle (et s'il ne me renvoie pas la pareil), ce n'est pas parce que j'ai peur d'être puni (ni lui je crois bien)...
Si on en arrive à espérer d'une société qu'elle constitue une menace suffisante pour que les individus se soumettent, autant arrêter immédiatement.

Non, mais parfois expliquer pourquoi ne pas tabasser son voisin ne suffit pas. Les enfants n'ont pas seulement besoin qu'on leur explique les règles, ils ont aussi besoin de voir qu'elles tiennent, et qu'il se passe quelque chose quand on les enfreint. S'il n'y avait pas de risque d'amende, tu ne grillerais aucun feu rouge?

Reine Margot a écrit:S'il n'y avait pas de risque d'amende, tu ne grillerais aucun feu rouge?

Ben je ne respecte pas les feux rouges à cause de l'amende. C'est hallucinant ce que tu dis. pour 98% des feux rouges que je croise, il n'y a personne pour me coller une amende!! heureusement que ce n'est pas ça qui m'arrête!

Les enfants n'ont pas seulement besoin qu'on leur explique les règles, ils ont aussi besoin de voir qu'elles tiennent, et qu'il se passe quelque chose quand on les enfreint.

Mais si tu franchis le feu au rouge, tu as de grandes chances qu'il se passe quelque chose!

Vraiment, je ne conçois même pas que l'on puisse respecter la loi (ou les règles) à cause de la peur de la punition.
Je ne m'exprime pas en tant que CPE, puisque vu l'échelle à laquelle on travaille on a sans doute besoin de la menace, au moins en l'état, mais en tant qu'individu, j'ai vraiment du mal avec l'idée de conditionner (c'est de ça que l'on parle, associer un stimulus négatif à un comportement/geste) d'autres individus. Je crois en la justice, je crois que les sanctions doivent exister, mais je ne crois pas qu'elles servent à prévenir du passage à l'acte en exerçant une menace sur les individus. En tout cas je crois que compter sur cette menace pour policer les comportements sociaux est voué à l'échec.

the educator a écrit: En tout cas je crois que compter sur cette menace pour policer les comportements sociaux est voué à l'échec.

Il me semble quand même que l'absence de menace conduit certains à des comportements sociaux inacceptables.

Discuter avec un enfant en lui disant: "écoute, ce que tu fais là ce n'est pas bien, tu lui as fait mal.", cela marche peut-être avec certains enfants particulièrement bien élevés, mais cela ne marche pas avec tous. Et pour ceux pour qui cela ne marche pas, s'il n'y a pas une sanction derrière, alors il n'y aura pas régulation possible du comportement. On passe derrière les discours des parents (et de la télé...) qui légitiment la violence.

"Aider à briser l'omerta".
Trop drôle.
Enfin, j''me comprends.

Ycombe a écrit:Discuter avec un enfant en lui disant: "écoute, ce que tu fais là ce n'est pas bien, tu lui as fait mal.", cela marche peut-être avec certains enfants particulièrement bien élevés, mais cela ne marche pas avec tous. Et pour ceux pour qui cela ne marche pas, s'il n'y a pas une sanction derrière, alors il n'y aura pas régulation possible du comportement. On passe derrière les discours des parents (et de la télé...) qui légitiment la violence.

Je suis d'accord avec toi, mais allons plus loin: que faut il aux punitions pour qu'elles soient plus efficaces? Si tu prends les chiffres de la prison et de la récidive, c'est simplement monstrueux, si bien qu'en terme "éducatif", on peut surement se poser la question de l'efficacité. Il y a bien l'isolement, le fait de mettre un individu nuisible à l'écart, mais à nouveau on ne parle pas de faire respecter la loi.

"Discuter" (je reprends le terme, mais il est tellement connoté) avec un enfant, ou même avec un adulte, ça ne se fait pas sans préalables, la raison s'éduque, l'empathie se construit, et on ne fait pas d'un demi animal élevé dans la violence et la pulsion un individu socialement éduqué en claquant des doigts. Mais il reste quoi? le châtiment? l'excommunion (fut elle possible)? Comment construit on un projet de société qui passe par la menace?

the educator a écrit:

Reine Margot a écrit:S'il n'y avait pas de risque d'amende, tu ne grillerais aucun feu rouge?

Ben je ne respecte pas les feux rouges à cause de l'amende. C'est hallucinant ce que tu dis. pour 98% des feux rouges que je croise, il n'y a personne pour me coller une amende!! heureusement que ce n'est pas ça qui m'arrête!

Les enfants n'ont pas seulement besoin qu'on leur explique les règles, ils ont aussi besoin de voir qu'elles tiennent, et qu'il se passe quelque chose quand on les enfreint.

Mais si tu franchis le feu au rouge, tu as de grandes chances qu'il se passe quelque chose!

Vraiment, je ne conçois même pas que l'on puisse respecter la loi (ou les règles) à cause de la peur de la punition.
Je ne m'exprime pas en tant que CPE, puisque vu l'échelle à laquelle on travaille on a sans doute besoin de la menace, au moins en l'état, mais en tant qu'individu, j'ai vraiment du mal avec l'idée de conditionner (c'est de ça que l'on parle, associer un stimulus négatif à un comportement/geste) d'autres individus. Je crois en la justice, je crois que les sanctions doivent exister, mais je ne crois pas qu'elles servent à prévenir du passage à l'acte en exerçant une menace sur les individus. En tout cas je crois que compter sur cette menace pour policer les comportements sociaux est voué à l'échec.

Eh bien tu es un adulte très bien consciencieux mais els études montrent que plus il y a de radars moins il y a de morts sur les routes...
Pour les enfants je maintiens: ils n'ont pas seulement besoin de connaître et de comprendre les règles, mais aussi de savoir qu'il y aura sanction en cas de transgression, tout simplement parce que ça leur permet de vérifier que la règle "tient", que ce ne sont pas que des mots. C'est ce qu'expliquent tous les psys.
Souvent, un enfant à qui on a dit de ne pas faire quelque chose et à qui on a expliqué pourquoi va le faire quand même, pour voir. Il veut voir si les adultes réagissent, montrant qu'ils sont capables de l'obliger à respecter la règle s'il la transgresse. Sinon, c'est juste un adulte qui parle et on peut s'en moquer, donc la règle n'existe plus non plus.

Eh bien tu es un adulte très bien consciencieux mais les études montrent que plus il y a de radars moins il y a de morts sur les routes...

Ces mêmes études qui ne tiennent pas compte de l'évolution des véhicules ou de l'aménagement des chaussées? Je ne vais pas rentrer dans le débat, je ne nie pas qu'il existe des individus qui ont besoin d'avoir peur pour avoir un comportement sociable, je crois juste que fonder le projet de société sur des radars (ou leur pendant, les mouchards) est voué à l'echec.

Pour les enfants je maintiens: ils n'ont pas seulement besoin de connaître et de comprendre les règles, mais aussi de savoir qu'il y aura sanction en cas de transgression, tout simplement parce que ça leur permet de vérifier que la règle "tient", que ce ne sont pas que des mots. C'est ce qu'expliquent tous les psys.

C'est une évidence que les stimuli de type récompense/punition permettent de conditionner le comportement. ça marche même avec des otaries.

Sinon, c'est juste un adulte qui parle et on peut s'en moquer, donc la règle n'existe plus non plus.

Et quand il raconte autre chose, l'adulte, on peut s'en moquer aussi? Il y a un truc qui marche bien et qui s'appelle la confiance, qui fait que ton enfant, ou celui de ton voisin, si tu le sécurises, si tu lui veux du bien, il a tendance à accorder du crédit à ton expérience. C'est même souhaitable, parce qu'il va devoir apprendre plein d'autres trucs qui ne relèvent pas de la règle et pour lesquels il ne risque ni d'aller en taule, ni d’être privé de dessert.

Il ne s'agit pas de fonder le projet de société sur les radars, juste de dire qu'expliquer que conduire vite fait des morts ne suffit pas à faire respecter les règles pour la plupart des gens, moi compris (je fais bien plus attention depuis que j'ai perdu 2 points).

Et non, rien à voir avec les otaries, vu que les otaries on ne leur explique pas pourquoi on leur demande de sauter dans un cerceau, contrairement aux enfants à qui on explique le pourquoi des règles que tout le monde doit respecter.

Non, la sanction n'est pas ce qui fonde la règle ni la raison pour laquelle on doit la respecter. On ne doit pas respecter le feu rouge parce qu'on risque une amende, mais parce qu'on pourrait tuer quelqu'un si on ne le fait pas. Seulement ça ne suffit pas toujours, d'où la nécessité de radars. La sanction n'est jamais le fondement de la règle, elle est juste là pour permettre aux enfants de savoir que cette règle n'est pas seulement des mots, et que les adultes sont là pour la faire respecter si expliquer ne suffit pas. Et c'est bien pour ça qu'on explique avant toute chose et que la sanction ne veut pas dire absence de confiance.

Articuler une sanction à un comportement déviant, ce n'est pas le fondement d'une société sécuritaire ; c'est responsabiliser un individu, à condition bien sûr que la nature de la sanction soit appropriée et aie du sens.
Faire confiance, c'est très bien et c'est même l'idéal ; c'est souvent possible d'ailleurs. Mais c'est également partir du postulat que l'homme, de manière générale, est bon.
Or si la confiance se donne, elle se mérite aussi (et Sénèque en parle mieux que moi).

Petit exemple : dans ma salle d'arts plastiques (au lycée pourtant !), nous connaissons les élèves sur 3 ans, et nous mettons à leur disposition du matériel numérique. En classe de Tle, et chez des élèves que l'on jugerait irréprochables, plus de 200 euros de matériel ont été volés, en 2 temps...et ce malgré la confiance que nous avons redonnée au groupe après le 1er vol ; comme finalement, aucune sanction n'a été prise, puisque le coupable n'a jamais été deviné, il a bénéficié d'un sentiment d'impunité.

Enfin, il me semble que toutes les sociétés, lorsqu'on lit les récits d'anthropologues, pratiquent la sanction des comportements déviants, qui permet d'assurer la cohésion du groupe autour de règles communes.

Toute loi prévoit une échelle de sanction en cas de manquement. c'est indispensable.
Quant aux enfants, ils sont justement à un âge où ils n'ont pas la maturité d'intégrer pleinement les règles, et tôt ou tard certains vont se dire "ok, maman a dit qu'il faut pas, mais là j'en ai envie, pour voir....". Certes, cela dépend des caractères, certains ne le feront pas mais d'autres ont besoin de tester (comme plus tard ils testeront leurs propres limites dans des comportements dangereux).
Et là, une fois la loi transgressée, il faut impérativement qu'il se passe quelque chose, quelle que soit la chose en question, pour marquer le coup et lui rappeler que c'était interdit (et aussi le rappeler aux autres...).

Je remercie tous ceux qui ont mieux dit que moi ce que je voulais répondre à the_educator. Ce n'est pas une réponse que je voulais ajouter, mais une question :

the educator a écrit:

Ca fait 20 ans maintenant que les élèves apprennent l'impunité dès la PS de maternelle.

Ce genre de phrase me donne la nausée. On a l'impression que c'est la punition qui conditionne la sociabilité. Si je ne tabasse pas mon voisin à coup de pelle (et s'il ne me renvoie pas la pareil), ce n'est pas parce que j'ai peur d'être puni (ni lui je crois bien)...
Si on en arrive à espérer d'une société qu'elle constitue une menace suffisante pour que les individus se soumettent, autant arrêter immédiatement.

Arrêter quoi ?

Je n'ai jamais dit que la punition conditionnait la sociabilité. En revanche la sociabilité n'existe pas sans règles, et la transgression de ces règles est inséparable de la sanction. Or, aujourd'hui, la sanction n'existe plus à l'école, et si d'aventure les maîtres osent punir, ils sont à peu près certains que les parents, au lieu de reconnaître les torts de leurs enfants, vont arriver fous furieux en expliquant que ce n'est pas la faute de monchérimoncoeur, que c'est celle du copain, que la punition est injuste, trop lourde ... confortant monchérimoncoeur dans la certitude qu'à défaut d'avoir raison, il n'a pas de torts... et qu'on peut tourner la loi. Très éducatif ...

Il ne s'agit pas d'éduquer par la peur de la punition -d'autant que cela peut conduire à des comportements hypocrites... exactement comme les automobilistes qui roulent trop vite , mettent un coup de frein devant le radar, et repartent de plus belle- mais de faire comprendre le plus tôt possible que les actes répréhensibles ont des conséquences.
Avoir une amende parce qu'on a grillé un stop n'est pas grave. Tuer quelqu'un parce qu'on a grillé un stop, oui. Vous avez suffisamment de conscience pour vous arrêter au stop même en l'absence de gendarmes, pas parce que vous craignez l'amende, c'est très bien et heureusement vous n'êtes pas le seul, mais alors pourquoi y a t-il encore des gens qui grillent les stops juste parce qu'ils sont pressés et n'ont pas envie de s'arrêter ?

Ce que je constate c'est que nombre d'enfants qui agissent mal pensent pouvoir se dédouaner de leurs actes en disant "pardon", ou "c'était pour jouer / rire". Dans l'enfance, oui, la punition (raisonnable et réparatrice, de préférence), est là pour apprendre à comprendre qu'on ne peut pas mal agir impunément.

Reine Margot a écrit: Seulement ça ne suffit pas toujours, d'où la nécessité de radars.

Encore une fois je ne comprends pas bien comment la peur de perdre des points ou quelques euros est prépondérante au risque de tuer quelqu'un (ou soi même mais c'est un autre problème). Comment en arrive t on à des adultes qui s'inquiètent davantage pour quelques points que pour la santé du voisin?

Verdurette a écrit:
mais de faire comprendre le plus tôt possible que les actes répréhensibles ont des conséquences.

Mais des actes non répréhensibles (mettons hors la loi pour simplifier) ont AUSSI des conséquences. et du coup on fait comment? Je vais prendre un exemple, un enfant qui ne finit pas son assiette. On les voit souvent privés de dessert, punis en tout cas, pour une attitude qui n'est pas répréhensible. Les parents s'inventent législateurs, puis juges, de quoi s'agit il sinon de pur conditionnement? Et puis il y a tout ces gestes répréhensibles qui n'ont pas de conséquences, cela existe aussi, d'ailleurs la justice se pose la question du préjudice pour mesurer ses peines.

Verdurette a écrit:Ce que je constate c'est que nombre d'enfants qui agissent mal pensent pouvoir se dédouaner de leurs actes en disant "pardon", ou "c'était pour jouer / rire".

Et donc le parent applique quoi? la loi? le règlement de la maison? se dédouaner de quoi? du préjudice? de l'infraction?
Parce que c'est important. Le problème ce n'est pas de se dédouaner, ni de payer pour son acte, c'est de faire en sorte que la responsabilité existe et demeure. PRé-voir les conséquences au moment d'agir.

Pat B a écrit:Toute loi prévoit une échelle de sanction en cas de manquement. c'est indispensable.

Bien sur, mais quelle est la finalité de cette sanction dans la loi?

Margot a écrit:Et non, rien à voir avec les otaries, vu que les otaries on ne leur explique pas pourquoi on leur demande de sauter dans un cerceau, contrairement aux enfants à qui on explique le pourquoi des règles que tout le monde doit respecter.

C'était un peu de la caricature, mais ça ne change pas grand chose. Le problème c'est pas que tu aies ou non expliqué, c'est qu'il ait ou non compris.

Fantine a écrit:Petit exemple : dans ma salle d'arts plastiques (au lycée pourtant !), nous connaissons les élèves sur 3 ans, et nous mettons à leur disposition du matériel numérique. En classe de Tle, et chez des élèves que l'on jugerait irréprochables, plus de 200 euros de matériel ont été volés, en 2 temps...et ce malgré la confiance que nous avons redonnée au groupe après le 1er vol ; comme finalement, aucune sanction n'a été prise, puisque le coupable n'a jamais été deviné, il a bénéficié d'un sentiment d'impunité.

Ce n'est pas dans ce sens la que fonctionne la confiance, pour le coup. Je ne parlais pas de LEUR faire confiance, mais bien qu'eux fasse confiance. Et à l'école c'est un vrai problème.

the educator a écrit:

Reine Margot a écrit: Seulement ça ne suffit pas toujours, d'où la nécessité de radars.

Encore une fois je ne comprends pas bien comment la peur de perdre des points ou quelques euros est prépondérante au risque de tuer quelqu'un (ou soi même mais c'est un autre problème). Comment en arrive t on à des adultes qui s'inquiètent davantage pour quelques points que pour la santé du voisin?

Margot a écrit:Et non, rien à voir avec les otaries, vu que les otaries on ne leur explique pas pourquoi on leur demande de sauter dans un cerceau, contrairement aux enfants à qui on explique le pourquoi des règles que tout le monde doit respecter.

C'était un peu de la caricature, mais ça ne change pas grand chose. Le problème c'est pas que tu aies ou non expliqué, c'est qu'il ait ou non compris.

Pour les points, relis-moi, je n'ai jamais dit que c'était prépondérant.
Pour les otaries, ça change car tu assimiles la sanction à du dressage, au fait que ce qu'on demande de respecter ne soit que le bon plaisir de l'adulte.
Et oui il faut qu'il ait compris, mais parfois l'explication ne suffit pas, il faut parfois pour comprendre s'être heurté aux limites en plus de l'explication.

Reine Margot a écrit:Et oui il faut qu'il ait compris, mais parfois l'explication ne suffit pas, il faut parfois pour comprendre s'être heurté aux limites en plus de l'explication.

Mais si les limites sont externalisées, elles n'ont plus rien a voir avec l'explication. Si l'explication ne suffit pas, soit l'individu ne la comprend pas (on retombe sur l'otarie), soit la légitimité de la règle est interrogeable. La sanction comme limite de l'explication, c'est strictement un stimulus négatif, pas mieux pas pire. C'est une manière de rendre physique et immédiate une conséquence que l'on ne parvient pas à penser.
Qu'on s'entende bien, je ne remets pas en question le principe de sanction, mais je ne crois pas qu'il puisse servir à prévenir quoi que ce soit, chez les enfants ou chez les adultes.

Prévenir, sûrement pas. Sinon on en aurait vu les effets avec la peine de mort par exemple.
Mais indispensable comme point d'orgue tout de même. Je ne vois pas d'autre principe susceptible de le remplacer.

the educator a écrit:

Reine Margot a écrit:Et oui il faut qu'il ait compris, mais parfois l'explication ne suffit pas, il faut parfois pour comprendre s'être heurté aux limites en plus de l'explication.

Mais si les limites sont externalisées, elles n'ont plus rien a voir avec l'explication. Si l'explication ne suffit pas, soit l'individu ne la comprend pas (on retombe sur l'otarie), soit la légitimité de la règle est interrogeable. La sanction comme limite de l'explication, c'est strictement un stimulus négatif, pas mieux pas pire. C'est une manière de rendre physique et immédiate une conséquence que l'on ne parvient pas à penser.
Qu'on s'entende bien, je ne remets pas en question le principe de sanction, mais je ne crois pas qu'il puisse servir à prévenir quoi que ce soit, chez les enfants ou chez les adultes.

Non, en fait l'enfant (ou l'adulte) peut très bien avoir compris la règle mais la transgresser quand même (qui n'a jamais dépassé la limite de vitesse autorisée même s'il sait que ça peut être dangereux?), pour tester. Avoir compris la règle ne suffit pas, il faut aussi qu'elle tienne.