A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

the educator a écrit:

Reine Margot a écrit:Et oui il faut qu'il ait compris, mais parfois l'explication ne suffit pas, il faut parfois pour comprendre s'être heurté aux limites en plus de l'explication.

Mais si les limites sont externalisées, elles n'ont plus rien a voir avec l'explication. Si l'explication ne suffit pas, soit l'individu ne la comprend pas (on retombe sur l'otarie), soit la légitimité de la règle est interrogeable. La sanction comme limite de l'explication, c'est strictement un stimulus négatif, pas mieux pas pire. C'est une manière de rendre physique et immédiate une conséquence que l'on ne parvient pas à penser.
Qu'on s'entende bien, je ne remets pas en question le principe de sanction, mais je ne crois pas qu'il puisse servir à prévenir quoi que ce soit, chez les enfants ou chez les adultes.

Non, en fait l'enfant (ou l'adulte) peut très bien avoir compris la règle mais la transgresser quand même (qui n'a jamais dépassé la limite de vitesse autorisée même s'il sait que ça peut être dangereux?), pour tester. Avoir compris la règle ne suffit pas, il faut aussi qu'elle tienne.

La sanction n'est pas forcément efficace pour prévenir (un peu tout de même chez certains...).
La sanction est là avant tout pour conforter la société dans le respect de ses règles communes: celui qui ne les respecte pas est sanctionné, pas forcément par une énorme punition, souvent une réparation, et ça sert de "rappel à la loi" pour les autres. Bien sûr, la sanction est forcément accompagnée de l'explicitation du pourquoi de la loi, et la plupart du temps il y a simple rappel de la loi avec explication la première fois que la loi est transgressée. Mais la sanction en cas de récidive doit exister, car là on est dans le cas où l'individu teste les limites, cherche ce qui va lui arriver s'il ne les respecte pas.

Et j'avoue, il y a un radar sur une grande ligne droite où on a une visibilité absolue, j'y roulais à 100-110 avant le radar parce qu'il n'y avait aucun risque, on voit loin ; le radar m'oblige à respecter une règle qui, à cet endroit-là, est un peu excessive, bien que parfaitement justifiée à plein d'autres endroits. Un jour j'ai grillé un feu rouge en pleine nuit, il n'y avait personne nulle part, je ne mettais personne en danger et le feu était interminable... Ça ne vous est jamais arrivé ce genre de chose ? De ne pas respecter une règle dont vous connaissez la raison, parce qu'ici la raison n'est pas valable ? Et pourtant la loi s'applique dans ces moments aussi...

Pat B a écrit:Ça ne vous est jamais arrivé ce genre de chose ? De ne pas respecter une règle dont vous connaissez la raison, parce qu'ici la raison n'est pas valable ? Et pourtant la loi s'applique dans ces moments aussi...

Si je suis le raisonnement de départ, il faut croire que non, pusqu'on peut alors l'enfreindre sans conséquences

Reine margot a écrit:Non, en fait l'enfant (ou l'adulte) peut très bien avoir compris la règle mais la transgresser quand même (qui n'a jamais dépassé la limite de vitesse autorisée même s'il sait que ça peut être dangereux?), pour tester. Avoir compris la règle ne suffit pas, il faut aussi qu'elle tienne.

On tourne en rond: qu'elle tienne à quoi? et quand le gendarme n'est pas là, elle tient à quoi? Et ce quelle que soit la règle, légitime ou non.

the educator a écrit:

Reine margot a écrit:Non, en fait l'enfant (ou l'adulte) peut très bien avoir compris la règle mais la transgresser quand même (qui n'a jamais dépassé la limite de vitesse autorisée même s'il sait que ça peut être dangereux?), pour tester. Avoir compris la règle ne suffit pas, il faut aussi qu'elle tienne.

On tourne en rond: qu'elle tienne à quoi? et quand le gendarme n'est pas là, elle tient à quoi? Et ce quelle que soit la règle, légitime ou non.

Il ne suffit pas que la règle soit comprise, il faut qu'une autorité la fasse respecter quand elle est transgressée. Parce que ce n'est pas parce que les règles sont comprises que les gens les respectent toujours.

Reine Margot a écrit:Parce que ce n'est pas parce que les règles sont comprises que les gens les respectent toujours.

Là c'est moins qui ne comprend plus. Quel est l'idiot qui respecte un feu rouge par peur de perdre 2 points plutôt que parce qu'il sait mettre la vie des autres en danger? Et pourquoi attendre de lui qu'il respecte la loi quand il ne risque rien (c'est a dire 98% du temps)?
Enfin, dès lors que les peines ne font plus peur (parce que la peur c'est un système très lié au conditionnement, justement), sur quoi peut on compter pour éviter la loi de la jungle? sur ce vieux réflexe de crainte imprimé dans le système nerveux de l'usager (je pense à Laborit, là) ?

the educator a écrit:

Reine Margot a écrit:Parce que ce n'est pas parce que les règles sont comprises que les gens les respectent toujours.

Là c'est moins qui ne comprend plus. Quel est l'idiot qui respecte un feu rouge par peur de perdre 2 points plutôt que parce qu'il sait mettre la vie des autres en danger? Et pourquoi attendre de lui qu'il respecte la loi quand il ne risque rien (c'est a dire 98% du temps)?
Enfin, dès lors que les peines ne font plus peur (parce que la peur c'est un système très lié au conditionnement, justement), sur quoi peut on compter pour éviter la loi de la jungle? sur ce vieux réflexe de crainte imprimé dans le système nerveux de l'usager (je pense à Laborit, là) ?

Ben la plupart des gens freinent quand il y a une caméra au feu rouge ou un radar. C'est bien pour ça qu'on les met. Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne sont pas conscients du danger par ailleurs. Pourquoi voudrais-tu que les peines ne fassent pas peur? Encore une fois la sanction ne vient que renforcer la règle, pas la suppléer.

Reine Margot a écrit:

Ben la plupart des gens freinent quand il y a une caméra au feu rouge ou un radar. C'est bien pour ça qu'on les met. Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne sont pas conscients du danger par ailleurs. Pourquoi voudrais-tu que les peines ne fassent pas peur? Encore une fois la sanction ne vient que renforcer la règle, pas la suppléer.

Pour l'anecdote, à Vénissieux justement il y a un radar sur la voie d'accès à l'autoroute. Ces voies qui sont en théorie à 50 mais que personne ne respecte parce que passer de 110 à 50 pour arriver sur une route à 110, c'est hard. En général, les automobilistes se contentent de ralentir.
C'est la seule voie d'accès que je connaisse où les gens respectent ce 50. C'est surprenant.

Nan mais personne ne met la main dans le feu délibérément non plus, la question ce n'est pas de savoir si les gens ont peur de la répression, c'est une évidence pour tout le monde, la question c'est doit on fonder le respect de la loi sur la crainte de la fessée?

the educator a écrit:Si tu prends les chiffres de la prison et de la récidive, c'est simplement monstrueux...

Argument maintes fois ressassé mais terriblement biaisé : dans notre système judiciaire, il est très rare qu'un individu soit condamné à une peine de prison ferme dès la première fois ; ceux qui sont en prison sont donc dans leur très grande majorité déjà des (multi-)récidivistes avant d'y entrer.

the educator a écrit:Nan mais personne ne met la main dans le feu délibérément non plus...

En même temps, le feu se charge lui-même d'appliquer une peine plancher en comparution immédiate. :diable:
Cela dit, compte tenu de la diversité des conduites à risque, il serait surprenant qu'on ne puisse jamais trouver absolument personne à avoir fait preuve de créativité avec une main et du feu...

Si vraiment tu tiens à en rencontrer, j'en connais au moins un ^^

Moonchild a écrit:Argument maintes fois ressassé mais terriblement biaisé : dans notre système judiciaire, il est très rare qu'un individu soit condamné à une peine de prison ferme dès la première fois ; ceux qui sont en prison sont donc dans leur très grande majorité déjà des (multi-)récidivistes avant d'y entrer.

ça ne change pas grand chose au problème. Si ceux qui ont peur de la prison sont ceux qui n'y sont jamais allé, on est même en pleine manipulation de masse, non? Ou alors c'est que c'est autre chose.

Il a raison, the_educator. Les punitions physiques, c'est stupides. On devrait faire le bien pour faire le bien. En fait, à bien y réfléchir, ce ne sont pas seulement les punitions physiques qui sont stupides : les récompenses physiques sont stupides aussi.

Je ne comprends pas pourquoi on bosse pour de l'argent. Il faudrait supprimer l'argent : c'est vraiment désespérant de penser qu'il y ait besoin d'une paye à la fin du mois pour que chacun travaille au bien commun. On supprime tout cela, et la tâche de chacun serait beaucoup plus exaltante.

the educator a écrit:ça ne change pas grand chose au problème. Si ceux qui ont peur de la prison sont ceux qui n'y sont jamais allé, on est même en pleine manipulation de masse, non? Ou alors c'est que c'est autre chose.

Si ceux qui sont pauvres n'ont pas peur de le devenir, c'est bien la preuve qu'on n'a pas besoin de l'argent pour faire progresser le système. Il faudrait arrêter tout cela, quoi.

Archeboc a écrit:Je ne comprends pas pourquoi on bosse pour de l'argent.

Parce que pour toi l'argent est une récompense?? Nan mais on aura tout lu...


Encore une fois contrairement à ce qu'on semble m'attribuer, je n'ai rien contre les punitions/peines/sanctions, ce dont je doute, c'est de l'efficacité de celles ci pour éduquer l'intelligence sociale puis garantir des comportements socialement acceptables. Je ne crois pas que la société tienne grâce à la peur du gendarme. Et par ailleurs je suis effrayé quand on considère qu'il ne manque que la répression (c'est le départ de mes remarques: mon dieu ces enfants sont déviants parce qu'on ne leur tape plus sur les doigts) pour faire tenir les gens ensemble.

Non, en fait on travaille gratuitement, pour la beauté de la vocation

ça n'a rien a voir, quand tu échanges deux chèvres contre un chameau, le chameau n'est pas une récompense (ni les chèvres une vocation)(à moins que).

Sauf que là, sans travail, pas de salaire et pas de moyen de vivre (à moins de faire comme Aquarium et sa compagne Macrobio et d'élever des chèvres dans sa communauté).

Reine Margot a écrit:Sauf que là, sans travail, pas de salaire et pas de moyen de vivre (à moins de faire comme Aquarium et sa compagne Macrobio et d'élever des chèvres dans sa communauté).

Reine, tu n'as pas compris le principe : à partir du moment où on fera confiance, il n'y a plus besoin d'argent. Tout le monde donne à tout le monde ce à quoi tout le monde à droit, et tout le monde est content.

the educator a écrit:Encore une fois contrairement à ce qu'on semble m'attribuer, je n'ai rien contre les punitions/peines/sanctions, ce dont je doute, c'est de l'efficacité de celles ci pour éduquer l'intelligence sociale puis garantir des comportements socialement acceptables. Je ne crois pas que la société tienne grâce à la peur du gendarme. Et par ailleurs je suis effrayé quand on considère qu'il ne manque que la répression (c'est le départ de mes remarques: mon dieu ces enfants sont déviants parce qu'on ne leur tape plus sur les doigts) pour faire tenir les gens ensemble.

Il y a d'autres liants sociaux que la peur du gendarme, je suis d'accord, mais il me semble qu'en trois pages de discussions, nous n'en avons pas encore vu publier un seul.

Proposition : puisque nous avons en ce moment des tas de types en vert kaki qui se promène dans nos rues, et qu'ils ont tendance à s'agglutiner spécialement aux écoles au moment où elles ouvrent leur porte, on pourrait leur demander d'organiser, à heure fixe, dans chaque école, un hommage au drapeau.

Quand tu t'es collé une centaine de séances, sous le soleil ou sous la pluie, à dire bonjour à un bout de tissu, tu finis par aimer ce bout de tissu, tous ceux qui l'aiment avec toi, et même ceux qui devraient l'aimer mais ne l'aiment pas.

Reine margot a écrit:Sauf que là, sans travail, pas de salaire et pas de moyen de vivre (à moins de faire comme Aquarium et sa compagne Macrobio et d'élever des chèvres dans sa communauté).

Je ne sais pas, ça dépend vraiment ce que tu appelles travail et salaire. Depuis quelques années, je rencontre des tas des gens qui vivent plus ou moins hors du salariat, pas forcément des décroissants autonomistes d'ailleurs, avec toutes sortes de modèles. Enfin ça pourrait être l'objet d'une autre discussion mais le rapport travail/salaire/survie est loin d'être uniforme tout de même, en tout cas beaucoup moins que ce que je croyais il y a encore quelques années, et qu'on veut bien nous le faire croire (d'ailleurs l'école joue un rôle étrange la dedans).

Pour en revenir à mon histoire de chameau, que ce soit vital ou non ne change pas la donne, il s'agit d'un échange entre le travailleur et l'employeur, la notion de récompense n'intervient que dans des cas précis et d'ailleurs elle induit un rapport immédiatement différent. En admettant la récompense, faudrait il remercier l'employeur pour nous donner le droit de vivre?

Je n'ai jamais dit que le salaire était une récompense. Seulement que sans salaire je ne me lèverais pas pour aller bosser le matin.

Archeboc a écrit:Quand tu t'es collé une centaine de séances, sous le soleil ou sous la pluie, à dire bonjour à un bout de tissu, tu finis par aimer ce bout de tissu, tous ceux qui l'aiment avec toi, et même ceux qui devraient l'aimer mais ne l'aiment pas.

oui, ou à faire des saltos dans un cerceau.

archeboc a écrit: Quand tu t'es collé une centaine de séances, sous le soleil ou sous la pluie, à dire bonjour à un bout de tissu, tu finis par aimer ce bout de tissu, tous ceux qui l'aiment avec toi, et même ceux qui devraient l'aimer mais ne l'aiment pas.

Je crois qu'on tient la solution au fameux « Problème du voile ». Inattendu.

Reine Margot a écrit:Je n'ai jamais dit que le salaire était une récompense. Seulement que sans salaire je ne me lèverais pas pour aller bosser le matin.

Alors tes propos ne répondaient à rien. Archeboc faisait passer le salaire pour une récompense. Je suis content de constater que je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il ne s'agit pas de ça.
Quant à savoir ce qui te ferait lever le matin sans salaire, en fait, les gens qui vivent hors salariat ont sensiblement les mêmes besoins que toi, et doivent y répondre éveillés Réparer la toiture, donner à manger à tes enfants, organiser une rencontre avec ses amis, les besoins sont sensiblement identiques (avec une partie d'impératifs et une autre plus modulable), mais le salariat n'est que l'une des solutions possibles.

PauvreYorick a écrit:

archeboc a écrit: Quand tu t'es collé une centaine de séances, sous le soleil ou sous la pluie, à dire bonjour à un bout de tissu, tu finis par aimer ce bout de tissu, tous ceux qui l'aiment avec toi, et même ceux qui devraient l'aimer mais ne l'aiment pas.

Je crois qu'on tient la solution au fameux « Problème du voile ». Inattendu.

:lol: :lol: :lol:

Je vais prendre le problème par le biais de la conséquence naturelle des actes et non plus de la sanction.
Si on met la main dans le feu (=acte) on se brûle (= conséquence naturelle de l'acte), on évitera ensuite de remettre la main dans le feu si on peut éviter (=apprentissage). On ne met pas la main dans le feu car on a peur d'une sanction mais car il y a une conséquence, l'acte lui-même nous punis.
C'est comme de ne pas griller un feu par peur de l'accident et non de l'amende.
Jusque là tous le monde doit être d'accord je pense.

Verdurette a écrit:.
Ca fait 20 ans maintenant que les élèves apprennent l'impunité dès la PS de maternelle.  

Et dès tout petit, bien avant la PS, ils ont appris qu'il n'y a aucune conséquence à leurs actes, que cette conséquence soit naturelle ou une sanction.
J'ai une classe maternelle d'inspiration Reggio-Montessori, mes élèves ont donc accès librement à une quantité non négligeable d'objets, d'outils, de matériaux... Ce qui m'a permis de prendre de plein fouet ce problème, la majorité des élèves se fichent complètement de prendre soin et de faire attention, comme si leurs actes n'avaient jamais de conséquences, où alors s'il y a une conséquence pour eux ils trouvent toujours un coupable extérieur à eux qu'il faut absolument punir (les enfants sont très exigeants quand il s'agit de faire punir quelqu'un d'autre).

situation 1 :
J'ai un objet, je fais attention car je sais que si je le casse je ne l'aurais plus et/ou ne pourrait plus l'utiliser (conséquence naturelle), mes élèves n'ont pas ce rapport aux objets: ils ont un objet, n'en prennent absolument pas soin, le détruisent, et l'objet sera immédiatement remplacé. Pourquoi faire attention alors vu qu'il n'y a aucune conséquence finalement? Pire, si l'objet se casse l'adulte trouvera une bonne excuse : l'objet devait avoir un défaut on va faire un procès au fabricant, c'est la faute du petit cousin/camarade/voisin/illuminati/alien...
Mes élèves ont mis beaucoup de temps à comprendre que quand ils cassent ou détruisent, l'objet n'était pas remplacé (j'en ai encore qui n'ont pas acquis cet état de fait : ils détruisent et s'étonnent encore de ne plus avoir. Et les parents me tombent dessus "il faut que vous en achetiez un autre et le remplacer!".)

situation 2 :
Chez moi, je ne sors pas pas tout ce qu'il y a dans mon placard quand je veux faire quelques chose, car je sais que ça va être la pagaille et qu'après c'est fastidieux de ranger. Je fais aussi attention à ne pas trop salir car après il faut nettoyer.
On ne demande pas aux enfants de ranger, alors ils mettent un bordel monstre. On ne leur demande pas d'aider à nettoyer les saletés qu'ils ont faites, alors pourquoi ils feraient attention?
Ranger et nettoyer ne sont pas des sanctions que je sache.

situation 3 :
Moi, je n'embête pas les gens car je sais que ça dérange les gens, leur fait mal, leur fait de la peine, et que je vais perdre toute bonne relation avec eux.
Mes élèves enquiquinent les autres, l'autre réagit (il tape, pleure ou va dénoncer à la maîtresse...), et c'est celui qui a enquiquiné l'autre qui va se plaindre et va accuser l'autre : il m'a tapé, il ne veut plus jouer avec moi... et l'adulte oblige la victime à jouer avec son agresseur, la gronde même...

situation 4 :
Le "j'ai pas fait exprès" et le "pardon" magiques qui absolvent de toute conséquence à leurs actes. La grande majorité des enfants ont bien acquis avant d'entrer à l'école qu'il suffit de dire "pardon" (même quand on n'est pas désolée du tout) et "j'ai pas fait exprès" (même quand on fait l'acte volontairement) pour qu'il n'y ait aucune conséquence  à ses actes. Ils font d'autant moins attention à leur geste du coup... (voir font volontairement l'acte, vu qu'ils ont les phrases magiques pour n'avoir aucune conséquence fâcheuse pour eux).
Vous croyez que ça marche quand on est adulte? Je tue quelqu'un en grillant un feu, j'ai juste à dire "pardon" et "j'ai pas fait exprès" pour être n'avoir aucun souci avec la justice?  Non? Pourquoi alors ça marche avec les enfants?
Dans la série des phrases magiques : "c'est pas ma faute" et le "c'est pas moi". Les enfants ont une faculté innée pour rejeter la faute sur les autres, et là ils sont soutenus à mort par leurs parents, ce n'est jamais la faute de monchérimoncoeur, jamais! Même si on l'a vu faire. Et si les parents sont coincés on aura le "il n'a pas fait exprès" et si on les coince encore : "mais il a dit pardon!"...


Je m'arrête là, je pense que vous devez avoir compris mon propos.
Le sentiment d'impunité vient bien avant l'absence de sanction, il vient du fait même qu'il n'y a pas de conséquences à leur actes.

Volubilys

the educator a écrit:

Reine Margot a écrit:Je n'ai jamais dit que le salaire était une récompense. Seulement que sans salaire je ne me lèverais pas pour aller bosser le matin.

Alors tes propos ne répondaient à rien. Archeboc faisait passer le salaire pour une récompense. Je suis content de constater que je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il ne s'agit pas de ça.
Quant à savoir ce qui te ferait lever le matin sans salaire, en fait, les gens qui vivent hors salariat ont sensiblement les mêmes besoins que toi, et doivent y répondre éveillés Réparer la toiture, donner à manger à tes enfants, organiser une rencontre avec ses amis, les besoins sont sensiblement identiques (avec une partie d'impératifs et une autre plus modulable), mais le salariat n'est que l'une des solutions possibles.

Ce n'est pas ainsi que j'ai compris les propos d'Archeboc. Il poussait simplement le raisonnement jusqu'au bout: si on ne s'interdit pas les choses par peur de la sanction, alors pourquoi travailler pour de l'argent?