Une pétition pour dénoncer le sujet de bac de physique des centres étrangers

Zarathustra a écrit:

Bouboule a écrit:
Je ne vois pas ce qui est difficile sur la chimie organique pour un élève qui a suivi le programme.

J'ai compris le programme de PC en TS comme "large mais pas très profond" : on touche un peu à beaucoup de notions, mais il y en a trop, on ne met pas toujours les bases (ce n'est pas possible d'ailleurs à ce niveau).  Pour faire de l'électrochimie organique, et des molécules relativement complexes, il faut avoir une formation bien plus solide que ce qui est possible selon moi en TS.  Certes, on n'utilise que les notions vues, mais il faut pouvoir jongler avec.

On voit différents groupes organiques, mais on n'approfondit pas les réactions (qui sont la raison pour introduire ces groupes comme notion, d'ailleurs).   Ce n'est pas une critique, c'est un premier contact qui est bien, mais on ne peut pas raisonnablement attendre d'un élève qui n'est pas spécifiquement intéressé en chimie, d'avoir maîtrise ces notions à un point où il peut les combiner et être à l'aise.

Donc, oui, c'est au programme, mais le programme est vaste et relativement superficiel ; aller demander ensuite une maîtrise plus solide de certains éléments du programme me semble donc difficile.

L'élève ne peut pas savoir ce qui relève de choses qui forment une solide connaissance, et quelles sont les choses qui sont de toute façon incompréhensibles à son niveau, et où déjà savoir quelques notions est tout ce qu'on peut attendre.

Quelques exemples de ce dernier: les fameux spectres RMN.  Pour comprendre ces multiplets, il faut savoir ce qu'est des états dégénérés, et ensuite, quel est l'effet d'une perturbation sur un tel jeu d'états.   Typiquement, la première fois qu'on rencontre cela, c'est le couplage spin-orbite dans l'atome.  Totalement inaccessible pour un bachelier, qui doit donc se contenter de quelques règles bizarres pour interpréter un spectre RMN.  Là, c'est donc un peu superficiel, car on parle d'un phénomène dont le mécanisme de base n'est pas accessible pour un bachelier.
Un autre exemple: la relativité spéciale.  On ne peut pas, au même niveau, apprendre ce qui est mouvement relatif et des notions de relativité spéciale (où il faut être solide avec les notions de mouvement relatif).

Je ne critique pas, ça peut être intéressant - surtout quand on ne va pas continuer sur une voie scientifique - d'avoir quelques notions de tout.  Mais cela implique que le programme se limite à "acquérir quelques notions dont les bases ne sont pas accessibles de toute façon".

Si un élève veut maîtriser la relativité spéciale au même titre que ce qu'on semble exiger pour la chimie ici, il devient fou.  Visiblement, dans la matière PC en TS, il y a alors des exigences différentes d'approfondissement selon le sujet.  C'est très déstabilisant.

Là, tu sors du sujet. Ici, on ne demandait que de connaître alcool et aldéhyde, repérer des C*, tracer deux flèches courbes, trouver les sites accepteurs et donneurs. Ce minimum-là est fait et refait, et est présent dans plein d'annales.

Bouboule a écrit:
Là, tu sors du sujet. Ici, on ne demandait que de connaître alcool et aldéhyde, repérer des C*, tracer deux flèches courbes, trouver les sites accepteurs et donneurs. Ce minimum-là est fait et refait, et est présent dans plein d'annales.

Je suis allé regarder de nouveau le sujet, et effectivement, c'est grosso modo tout ce qu'on demandait. Je trouvais la mise en contexte assez impressionnante, mais il est vrai qu'on ne demande, finalement, que cela.

Zarathustra a écrit:

Bouboule a écrit:
Là, tu sors du sujet. Ici, on ne demandait que de connaître alcool et aldéhyde, repérer des C*, tracer deux flèches courbes, trouver les sites accepteurs et donneurs. Ce minimum-là est fait et refait, et est présent dans plein d'annales.

Je suis allé regarder de nouveau le sujet, et effectivement, c'est grosso modo tout ce qu'on demandait.  Je trouvais la mise en contexte assez impressionnante, mais il est vrai qu'on ne demande, finalement, que cela.

C'est exactement ça qui se produit de plus en plus, problématique mise en scène avec force roulements de tambours , et finalement, deux ou trois misérables questions d'une pauvreté affligeante. C'est un peu comme si on faisait étudier "le jeu des perles de verre" de H.Hesse, pour finalement demander "quelle était la couleur du chapeau de joseph valet".

frdm a écrit:

Zarathustra a écrit:

Bouboule a écrit:
Là, tu sors du sujet. Ici, on ne demandait que de connaître alcool et aldéhyde, repérer des C*, tracer deux flèches courbes, trouver les sites accepteurs et donneurs. Ce minimum-là est fait et refait, et est présent dans plein d'annales.

Je suis allé regarder de nouveau le sujet, et effectivement, c'est grosso modo tout ce qu'on demandait.  Je trouvais la mise en contexte assez impressionnante, mais il est vrai qu'on ne demande, finalement, que cela.

C'est exactement ça qui se produit de plus en plus, problématique mise en scène avec force roulements de tambours , et finalement, deux ou trois misérables questions d'une pauvreté affligeante. C'est un peu comme si on faisait étudier "le jeu des perles de verre" de H.Hesse, pour finalement demander "quelle était la couleur du chapeau de joseph valet".

La partie "star wars" du sujet aujourd'hui est assez sur le même principe : on se dit d'abord que c'est un truc très difficile et calculatoire mais en fait, comme le dit la question, il faut regarder la photo...

Ca en était tellement "simple" que certains élèves n'ont pas trouvé quoi faire, déstabilisés par la question

Oui, la résolution est simple, mais c'est le voir qui est difficile!
En fait, j'ai trouvé la démarche à suivre intéressante. C'est juste qu'avec ce genre de question, on égare les élèves "scolaires" et puis on se dit un peu "tout ça pour arriver à ça".

Oui, je ne sais pas si beaucoup d'élèves ont pensé à utiliser la photo, et ne se sont pas emmêlé les pinceaux dans les valeurs numériques du texte.

Bonjour,
Vous le trouvez de quel niveau le sujet physique métropole bac S ?
Ma fille, qui a eu une moyenne de 14,5 dans cette matière, ainsi que les très bons de sa classe (spé physique) sont sortis dépités et pensent avoir à peine la moyenne.
Ils n'ont pas eu l'idée d'aller mesurer le dessin dans le dernier exercice et ont en général fait pas mal d'erreur dans le sujet.
Le mention s'envole donc pour beaucoup d'entre eux.

charrierco a écrit:Bonjour,
Vous le trouvez de quel niveau le sujet physique métropole bac S ?
Ma fille, qui a eu une moyenne de 14,5 dans cette matière, ainsi que les très bons de sa classe (spé physique) sont sortis dépités et pensent avoir à peine la moyenne.
Ils n'ont pas eu l'idée d'aller mesurer le dessin dans le dernier exercice et ont en général fait pas mal d'erreur dans le sujet.
Le mention s'envole donc pour beaucoup d'entre eux.

Sujet globalement proche du cours avec quelques questions complexes demandant un peu d'initiatives mais qui ne comptent pas pour grand chose ; les consignes de correction pénalisent très peu les erreurs, on doit mettre plusieurs fois tous les points même s'il y a une erreur.

Ils auront largement la moyenne in fine.

Merci de votre réponse, c'est rassurant pour eux, même si je me doutais un peu de la surnotation si même les bons élèves se sont plantés

Partez du principe que les résultats du bac ont été arrêtés à la décimale près avant que les élèves ne composent.
Ça sera plus de boulot pour les correcteurs mais on y arrivera !
Les mentions ne sont pas encore envolées !

Enaeco a écrit:Partez du principe que les résultats du bac ont été arrêtés à la décimale près avant que les élèves ne composent.
Ça sera plus de boulot pour les correcteurs mais on y arrivera !
Les mentions ne sont pas encore envolées !

oui je me doute, mais pour les bosseurs, c'est toujours désagréable d'avoir l'impression d'être passé à coté de son sujet.

Je comprends mais j'ai l'impression que c'est de plus en plus le cas.
Aux ECE déjà, de bons élèves sortaient avec le seul espoir de dépasser la moyenne et signeraient sans hésiter pour un 13/14 alors qu'ils ont eu 16+

L'énoncé précisait bien qu'il fallait s'aider de la photo et du texte, rappelait aux élèves qu'il s'agissait d'une force "d'attraction gravitationnelle" (et pas seulement interaction). Tous les élèves de TS savent qu'au bac de physique, il y a des questions ouvertes et qu'il faut éplucher le texte et les photos. Dans ce sujet, les données n'étaient pas vraiment éparpillées. Ils ont été sensibilisés au travers des sujets des années passées à mesurer des longueurs sur une photo. Les questions étaient relativement indépendantes les unes des autres. Mais apparemment, quelques uns de mes élèves n'ont pas pensé non plus à utiliser cette photo en dépit de l'appel du pied incitatif dans la question. Dommage, ils sont passés aux questions d'après.

MarieF a écrit:L'énoncé précisait bien qu'il fallait s'aider de la photo et du texte, rappelait aux élèves qu'il s'agissait d'une force "d'attraction gravitationnelle" (et pas seulement interaction). Tous les élèves de TS savent qu'au bac de physique, il y a des questions ouvertes et qu'il faut éplucher le texte et les photos. Dans ce sujet, les données n'étaient pas vraiment éparpillées. Ils ont été sensibilisés au travers des sujets des années passées à mesurer des longueurs sur une photo. Les questions étaient relativement indépendantes les unes des autres. Mais apparemment, quelques uns de mes élèves n'ont pas pensé non plus à utiliser cette photo en dépit de l'appel du pied incitatif dans la question. Dommage, ils sont passés aux questions d'après.

Quand je l'ai interrogée sur la mesure sur la photo, elle m'a dit "il n'y avait pas d'échelle, on ne mesure pas une image de film, c'est pas très scientifique " voili voilou

L'échelle est dans le texte pas sur la photo. C'est pour cela que l'énoncé précisait "avec la photo et le texte". Le corrigé est publié sur labolycée
Par contre, pour l'effet Doppler, l'échelle est sur le schéma

MarieF a écrit:L'échelle est dans le texte pas sur la photo. C'est pour cela que l'énoncé précisait "avec la photo et le texte". Le corrigé est publié sur labolycée
Par contre, pour l'effet Doppler, l'échelle est sur le schéma

j'ai une fille très très scolaire, elle apprend tout par coeur, et a une assez bonne mémoire, par contre dès qu'on lui demande de sortir un peu du cours, ça devient vite compliqué, et je crois qu'ils sont beaucoup dans son cas.

Dans l'esprit des nouveaux programmes de physique, il y a beaucoup moins de par coeur et des questions ouvertes qui nécessitent de très bien lire les énoncés. Par contre, une grande partie de l'exercice 3 était une question de cours très classique, les élèves connaissent la loi de gravitation depuis la seconde et le mouvement circulaire est étudié en cours, c'est une question de cours, sans piège. Il ne fallait pas s'arrêter à la 1°question, qui était moins classique (lecture attentive de l'énoncé)

Dame Jouanne a écrit:

frdm a écrit:

Zarathustra a écrit:

Bouboule a écrit:
Là, tu sors du sujet. Ici, on ne demandait que de connaître alcool et aldéhyde, repérer des C*, tracer deux flèches courbes, trouver les sites accepteurs et donneurs. Ce minimum-là est fait et refait, et est présent dans plein d'annales.

Je suis allé regarder de nouveau le sujet, et effectivement, c'est grosso modo tout ce qu'on demandait.  Je trouvais la mise en contexte assez impressionnante, mais il est vrai qu'on ne demande, finalement, que cela.

C'est exactement ça qui se produit de plus en plus, problématique mise en scène avec force roulements de tambours , et finalement, deux ou trois misérables questions d'une pauvreté affligeante. C'est un peu comme si on faisait étudier "le jeu des perles de verre" de H.Hesse, pour finalement demander "quelle était la couleur du chapeau de joseph valet".

La partie "star wars" du sujet aujourd'hui est assez sur le même principe : on se dit d'abord que c'est un truc très difficile et calculatoire mais en fait, comme le dit la question, il faut regarder la photo...

Oui. Pour mon neveu que j'essaie d'aider, visiblement ça ne s'est pas bien passé. J'étais très surpris, car en lisant le sujet, je trouvais que c'était vraiment jeu d'enfants (presque littéralement !).

charrierco a écrit:

MarieF a écrit:L'énoncé précisait bien qu'il fallait s'aider de la photo et du texte, rappelait aux élèves qu'il s'agissait d'une force "d'attraction gravitationnelle" (et pas seulement interaction). Tous les élèves de TS savent qu'au bac de physique, il y a des questions ouvertes et qu'il faut éplucher le texte et les photos. Dans ce sujet, les données n'étaient pas vraiment éparpillées. Ils ont été sensibilisés au travers des sujets des années passées à mesurer des longueurs sur une photo. Les questions étaient relativement indépendantes les unes des autres. Mais apparemment, quelques uns de mes élèves n'ont pas pensé non plus à utiliser cette photo en dépit de l'appel du pied incitatif dans la question. Dommage, ils sont passés aux questions d'après.

Quand je l'ai interrogée sur la mesure sur la photo, elle m'a dit "il n'y avait pas d'échelle, on ne mesure pas une image de film, c'est pas très scientifique " voili voilou

En beaucoup de domaines scientifiques, on "mesure sur la photo". Mais elle a raison: on ne mesure pas sur une photo d'image de film truqué du style Star Wars.

Je vais m'aventurer à une critique un peu plus générale de l'enseignement de la physique-chimie et de son programme, et ça va dans le courant de beaucoup de réformes d'enseignement.  Le problème général qu'on constate quand les "bons" élèves ne savent même pas résoudre une question hyper simple comme la 3ième du bac métropole, vient selon moi du fait qu'on a dés-appris à "comprendre de fond".  Ce n'est plus du tout une stratégie qui paie.  Il faut accepter trop de choses sans avoir les moyens pour les comprendre si on veut avoir des résultats.  L'élève avec un sens profond de logique qui veut exactement comprendre ce qu'on lui dit, ne peut que se briser les dents sur le programme de PC.  Bien sûr qu'il ne peut pas saisir ni les principes de relativité restreinte, ni les quelques éléments de mécanique quantique, ni même la diffraction classique.  Et certainement pas les spectres NMR, ni beaucoup de chimie organique.   Car on n'a pas le temps, et certainement pas la profondeur et la maturité scientifique requise (on est juste en train de s'en doter un tout petit peu) pour pouvoir saisir les fondements de tout cela.
Ainsi, grosso modo, 3/4 du programme est logiquement inaccessible, car les principes de base, les axiomes de départ ne sont ni donnés, ni compréhensible à ce niveau.  Se bloquer pour comprendre logiquement est donc une stratégie qui mène à l'échec, et au contraire, il faut pouvoir "apprendre à faire semblant d'avoir compris" et grosso modo comprendre la petite mécanique de certains exercices-type.

J'ai sorti mes deux vieux livres de chimie du lycée pour essayer d'aider mon fils à comprendre un peu mieux la chimie organique.  Et je me suis rendu compte que presque 1/3 du livre était consacré à la structure de l'atome, avec les orbitales s, p, d... et les hybridations sp, sp2, sp3 ..., pour expliquer ce que c'était, une liaison chimique covalente.  Sans résoudre Schrödinger, je me souviens que à force de l'étudier, on développait une intuition pour la structure électronique.  On faisait beaucoup de chimie minérale simple pour que les notions des mécanismes de base de la structure moléculaire et les réactions étaient compris.  Comme moi j'ai fait la filière "math", la chimie organique, je n'en ai pas faite, c'était pour les camarades qui faisaient la filière "science", mais j'avais quand-même acheté le livre à cette époque.  Là aussi, on commençait par les bases.  On introduit les groupes spécifiques avec leurs réactions, un par un.  On introduit en même temps le système de nomenclature.  On avançait, réaction par réaction.

Toutes ces bases ont été rayées pour les remplacer par encore plus de choses dont les bases manquent inévitablement, et je me demande ce qu'un élève peut réellement comprendre du programme actuel ; ce qui se passe dans sa tête.  Le "bon" élève est formaté pour essayer de repérer le "problème-standard" car raisonner ne marche de toute façon pas quand les bases manquent.  Le jeu semble être de cacher les indices de "problème-standard" sous une couche de blabla impressionnant.  Mais le raisonnement abstrait, à partir de connaissances "axiomatiques" solides, n'est pas une technique qui paie.  Pour pouvoir atteindre ce niveau de compréhension du programme actuel de lycée, il faudrait au moins avoir un DEUG en physique.  

Et ainsi, devant une question ne nécessitant, finalement, presque pas d'avoir eu un cours de physique, mais où il faut avoir un peu de bon sens, l'élève reste démuni, car il est formaté pour, justement, ne pas faire cela, et surtout pas d'essayer de raisonner.  Il cherche, en vain, l'indice du "problème-type" pour déclencher la mécanique apprise, et se perd totalement. La question de la distance entre deux soleils serait sans doute résolue plus facilement par un élève de 4ième que par un bachelier, après 3 ans d'avoir appris à ne pas essayer de réfléchir à partir d'éléments de base.

Si le but du programme PC est de donner un peu de "culture générale" pour "comprendre les questions de société", alors il faut se limiter à un cours purement descriptif, sans "raisonnement" mais un empilement de petits savoirs, éventuellement avec un petit calcul pour illustrer.  Alors, l'examen devient un "cours à recracher", mais on ne fait pas vraiment de la science.
Si le but est d'introduire les matières de physique et chimie, il faudrait retourner à des bases bien plus "axiomatiques" et des raisonnements logiques (qui ne sont pas possibles maintenant pour une bonne partie du programme).
Mais on est fortement injuste envers les élèves en rendant la stratégie "comprendre logiquement" perdante, et ensuite de poser des questions d'examen qui demandent cela.

Zarathustra a écrit:

Bouboule a écrit:Ca blablate ici, ça pétitionne là-bas, une ministre fait la belle devant un parterre de journalistes qui n'ont pas de formation pour comprendre qu'elle les enfume, mais personne ne dénonce les erreurs scientifiques de ce fameux sujet qui mériterait d'être neutralisé pour les erreurs scientifiques qu'il contient.

Puisque MarieF dénonce la partie chimie (qui repose en partie sur des prétendus acquis de 1èreS) : quid de l'erreur sur la polarité de la pile en introduction (sans compter le schéma ouvert contestable), quid d'une concentration de l'ordre de 250 mol/L (qui est annoncée comme la plus faible...), quid d'une solution de diiode (même en présence d'iodures) qui suivrait une loi linéaire jusqu'à 5 mmol/L ?

On fait travailler les élèves sur un sujet scientifiquement faux sous prétexte de contextualisation. Affligeant.

Je suis allé voir, car j'essaie d'aider mon neveu qui redouble sa TS.  ...

Je suis épatée : vous passez donc votre temps à faire du périscolaire familial !

Zarathustra a écrit:Je vais m'aventurer à une critique un peu plus générale de l'enseignement de la physique-chimie et de son programme, et ça va dans le courant de beaucoup de réformes d'enseignement.  Le problème général qu'on constate quand les "bons" élèves ne savent même pas résoudre une question hyper simple comme la 3ième du bac métropole, vient selon moi du fait qu'on a dés-appris à "comprendre de fond".  Ce n'est plus du tout une stratégie qui paie.
(...snip ! une analyse que je partage...)
Mais on est fortement injuste envers les élèves en rendant la stratégie "comprendre logiquement" perdante, et ensuite de poser des questions d'examen qui demandent cela.

Je résume: on leur apprend à faire semblant.
J'ajoute que cette politique est très égalitaire. Si l'on maintenait des objectifs clairs et accessibles ( ex : mécanique classique ), les élèves doués pourraient montrer leur supériorité.
En proposant des thèmes confus et difficiles ( ex : mécanique relativiste ), qu obligent du coup les concepteurs à diffuser la difficulté dans la lecture de l'énoncé, dans une pseudo prise d'initiative, etc... et les correcteurs à 'valoriser' n'importe quel borborygme, eh bien cela permet d'égaliser les performances : tout le monde fait de la m... .

Ce qui est inquiétant est que les élèves bénéficient d'un saupoudrage et passant à côté de ce qui me semble être les fondamentaux : les lois de l'électricité et du magnétisme, de la mécanique classique et la notion générale d'équilibre chimique de façon quantitative. Ces notions nécessitent l'emploi de l'outil mathématique et pas seulement la lecture de documents. Après le bac, les élèves qui continuent à faire des sciences  seront probablement très surpris des exigences qu'on attend d'eux, notamment utiliser très largement les maths pour résoudre un pb de physique.

RogerMartin a écrit:
Je suis épatée : vous passez donc votre temps à faire du périscolaire familial !

Grosso modo, oui. C'est fou, le temps que ça prend.

wanax a écrit:

Zarathustra a écrit:Je vais m'aventurer à une critique un peu plus générale de l'enseignement de la physique-chimie et de son programme, et ça va dans le courant de beaucoup de réformes d'enseignement.  Le problème général qu'on constate quand les "bons" élèves ne savent même pas résoudre une question hyper simple comme la 3ième du bac métropole, vient selon moi du fait qu'on a dés-appris à "comprendre de fond".  Ce n'est plus du tout une stratégie qui paie.
(...snip ! une analyse que je partage...)
Mais on est fortement injuste envers les élèves en rendant la stratégie "comprendre logiquement" perdante, et ensuite de poser des questions d'examen qui demandent cela.

Je résume: on leur apprend à faire semblant.
J'ajoute que cette politique est très égalitaire. Si l'on maintenait des objectifs clairs et accessibles ( ex : mécanique classique ), les élèves doués pourraient montrer leur supériorité.
En proposant des thèmes confus et difficiles ( ex : mécanique relativiste ), qu obligent du coup les concepteurs à diffuser la difficulté dans la lecture de l'énoncé, dans une pseudo prise d'initiative, etc... et les correcteurs à 'valoriser' n'importe quel borborygme, eh bien cela permet d'égaliser les performances : tout le monde fait de la m... .

C'est ce que je voulais dire, oui...