A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

the educator a écrit:

Reine Margot a écrit:Je n'ai jamais dit que le salaire était une récompense. Seulement que sans salaire je ne me lèverais pas pour aller bosser le matin.

Alors tes propos ne répondaient à rien. Archeboc faisait passer le salaire pour une récompense. Je suis content de constater que je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il ne s'agit pas de ça.
Quant à savoir ce qui te ferait lever le matin sans salaire, en fait, les gens qui vivent hors salariat ont sensiblement les mêmes besoins que toi, et doivent y répondre éveillés Réparer la toiture, donner à manger à tes enfants, organiser une rencontre avec ses amis, les besoins sont sensiblement identiques (avec une partie d'impératifs et une autre plus modulable), mais le salariat n'est que l'une des solutions possibles.

Reine Margot a écrit:si on ne s'interdit pas les choses par peur de la sanction, alors pourquoi travailler pour de l'argent?

the educator a écrit:

Reine Margot a écrit:Parce que ce n'est pas parce que les règles sont comprises que les gens les respectent toujours.

Là c'est moins qui ne comprend plus. Quel est l'idiot qui respecte un feu rouge par peur de perdre 2 points plutôt que parce qu'il sait mettre la vie des autres en danger? Et pourquoi attendre de lui qu'il respecte la loi quand il ne risque rien (c'est a dire 98% du temps)?

the educator a écrit:C'est non seulement ça, mais aussi le fait que nous vivons dans une société qui construit et entretient des rapports pulsionnels, de domination et de prédation, entre ses membres. Quand on voit la plus value sociale de la domination, il ne faut pas s'étonner des individus sans trop de limites s'en donnent à coeur joie, et ce de manière presque légitime aux yeux des autres. Ce qui est notable aussi c'est que la ligne rouge ne se situe pas entre la domination et l'empathie, mais sur la légalité des comportements de domination.

Moonchild a écrit:Dans une société où, au nom de l'épanouissement des individus, on remet en cause les normes et règles collectives, où on affaiblit les formes de domination institutionnelles jusqu'à les rendre en pratique inopérantes à faire respecter ces règles, un inévitable effet de balancier entraîne un déplacement et une dérégulation des rapports de domination au niveau des individus et cela génère une recrudescence d'actes pulsionnels et de prédation.

79 airlines a écrit:j'ai l'impression que personne n' a compris ce qui s'est passé : le petit se faisait racketter.
S'il est obligé d'en venir au coup de poignard pour se débarrasser de son oppresseur,  il faut effectivement tout mettre en place pour faire sauter l'omerta et la peur des mafieux. En tant que pion, j'ai connu des situations semblables : les victimes ont peur de témoigner et dénoncer. Il est plus"prudent" de tuer l'agresseur, au moins on est sûr qu'il n'y aura pas de représailles !!

Volubilys a écrit:Je vais prendre le problème par le biais de la conséquence naturelle des actes et non plus de la sanction.
Si on met la main dans le feu (=acte) on se brûle (= conséquence naturelle de l'acte), on évitera ensuite de remettre la main dans le feu si on peut éviter (=apprentissage). On ne met pas la main dans le feu car on a peur d'une sanction mais car il y a une conséquence, l'acte lui-même nous punis.
C'est comme de ne pas griller un feu par peur de l'accident et non de l'amende.
Jusque là tous le monde doit être d'accord je pense.

Verdurette a écrit:.
Ca fait 20 ans maintenant que les élèves apprennent l'impunité dès la PS de maternelle.  

Et dès tout petit, bien avant la PS, ils ont appris qu'il n'y a aucune conséquence à leurs actes, que cette conséquence soit naturelle ou une sanction.
J'ai une classe maternelle d'inspiration Reggio-Montessori, mes élèves ont donc accès librement à une quantité non négligeable d'objets, d'outils, de matériaux... Ce qui m'a permis de prendre de plein fouet ce problème, la majorité des élèves se fichent complètement de prendre soin et de faire attention, comme si leurs actes n'avaient jamais de conséquences, où alors s'il y a une conséquence pour eux ils trouvent toujours un coupable extérieur à eux qu'il faut absolument punir (les enfants sont très exigeants quand il s'agit de faire punir quelqu'un d'autre).

situation 1 :
J'ai un objet, je fais attention car je sais que si je le casse je ne l'aurais plus et/ou ne pourrait plus l'utiliser (conséquence naturelle), mes élèves n'ont pas ce rapport aux objets: ils ont un objet, n'en prennent absolument pas soin, le détruisent, et l'objet sera immédiatement remplacé. Pourquoi faire attention alors vu qu'il n'y a aucune conséquence finalement? Pire, si l'objet se casse l'adulte trouvera une bonne excuse : l'objet devait avoir un défaut on va faire un procès au fabricant, c'est la faute du petit cousin/camarade/voisin/illuminati/alien...
Mes élèves ont mis beaucoup de temps à comprendre que quand ils cassent ou détruisent, l'objet n'était pas remplacé (j'en ai encore qui n'ont pas acquis cet état de fait : ils détruisent et s'étonnent encore de ne plus avoir. Et les parents me tombent dessus "il faut que vous en achetiez un autre et le remplacer!".)

situation 2 :
Chez moi, je ne sors pas pas tout ce qu'il y a dans mon placard quand je veux faire quelques chose, car je sais que ça va être la pagaille et qu'après c'est fastidieux de ranger. Je fais aussi attention à ne pas trop salir car après il faut nettoyer.
On ne demande pas aux enfants de ranger, alors ils mettent un bordel monstre. On ne leur demande pas d'aider à nettoyer les saletés qu'ils ont faites, alors pourquoi ils feraient attention?
Ranger et nettoyer ne sont pas des sanctions que je sache.

situation 3 :
Moi, je n'embête pas les gens car je sais que ça dérange les gens, leur fait mal, leur fait de la peine, et que je vais perdre toute bonne relation avec eux.
Mes élèves enquiquinent les autres, l'autre réagit (il tape, pleure ou va dénoncer à la maîtresse...), et c'est celui qui a enquiquiné l'autre qui va se plaindre et va accuser l'autre : il m'a tapé, il ne veut plus jouer avec moi... et l'adulte oblige la victime à jouer avec son agresseur, la gronde même...

situation 4 :
Le "j'ai pas fait exprès" et le "pardon" magiques qui absolvent de toute conséquence à leurs actes. La grande majorité des enfants ont bien acquis avant d'entrer à l'école qu'il suffit de dire "pardon" (même quand on n'est pas désolée du tout) et "j'ai pas fait exprès" (même quand on fait l'acte volontairement) pour qu'il n'y ait aucune conséquence  à ses actes. Ils font d'autant moins attention à leur geste du coup... (voir font volontairement l'acte, vu qu'ils ont les phrases magiques pour n'avoir aucune conséquence fâcheuse pour eux).
Vous croyez que ça marche quand on est adulte? Je tue quelqu'un en grillant un feu, j'ai juste à dire "pardon" et "j'ai pas fait exprès" pour être n'avoir aucun souci avec la justice?  Non? Pourquoi alors ça marche avec les enfants?
Dans la série des phrases magiques : "c'est pas ma faute" et le "c'est pas moi". Les enfants ont une faculté innée pour rejeter la faute sur les autres, et là ils sont soutenus à mort par leurs parents, ce n'est jamais la faute de monchérimoncoeur, jamais! Même si on l'a vu faire. Et si les parents sont coincés on aura le "il n'a pas fait exprès" et si on les coince encore : "mais il a dit pardon!"...


Je m'arrête là, je pense que vous devez avoir compris mon propos.
Le sentiment d'impunité vient bien avant l'absence de sanction, il vient du fait même qu'il n'y a pas de conséquences à leur actes.

Moonchild a écrit:

the educator a écrit:

Reine Margot a écrit:Parce que ce n'est pas parce que les règles sont comprises que les gens les respectent toujours.

Là c'est moins qui ne comprend plus. Quel est l'idiot qui respecte un feu rouge par peur de perdre 2 points plutôt que parce qu'il sait mettre la vie des autres en danger? Et pourquoi attendre de lui qu'il respecte la loi quand il ne risque rien (c'est a dire 98% du temps)?

Quel est l'idiot qui respecte un feu rouge alors que la route est absolument déserte, que personne ne risque de mourir s'il le grille, et qu'il n'y a pas un seul flic à l'horizon pour lui faire perdre deux points ? Un tel idiot serait sous l'emprise d'un très fort conditionnement pour respecter une règle aussi absurde, comme une otarie.

Volubilys a écrit:Je vais en choquer beaucoup je le sens, mais bon, je suis coutumière du pavé dans la mare...
Il y a 20 ans, même en collègue rural soit-disant tranquille, c'était déjà comme ça, un ado maltraité apprenait très vite à ne surtout pas compter sur les adultes (et encore moins sur ceux du collège qui n'ont souvent de cesse de jeter de l'huile sur le feu) et qu'il allait devoir trouver une solution lui-même. Et je suis prête à parier que même il y a 100 ans c'était comme ça.
La victime a peu de choix pour que son supplice s'arrête, si elle est armée, elle s'en prendra soit à elle-même soit à son bourreau... le plus souvent, c'est la première solution(suffit de voir le nombre de faits divers à propos de suicide de collégiens et de lycéens ayant été harcelés, rackettés...), ici, c'est la seconde que la victime a choisie.
Certes le bourreau a payé cher, trop cher, c'est horrible tout ça tout ça, mais c'est triste à dire, le bourreau ici a reçu la conséquence naturelle de ses actes... Sans doute aurait-il mieux valu intervenir, sanctionner, punir avant d'en arriver là, plutôt que de l'inonder de seconde chance dégoulinante de bienveillance bisounours.
Quand on en arrive à ces tragédies, je suis désolée, mais on ne me fera pas croire que l'institution ne connaissait pas les faits d'armes du bourreau, et qu'on n'a pas un peu fermé les yeux.

the educator a écrit:Encore une fois je ne comprends pas bien comment la peur de perdre des points ou quelques euros est prépondérante au risque de tuer quelqu'un (ou soi même mais c'est un autre problème). Comment en arrive t on à des adultes qui s'inquiètent davantage pour quelques points que pour la santé du voisin?

Reine Margot a écrit:Oui, c'est amusant qu'on voie justement les actes de violence arriver au moment où on prône sans cesse la négociation avec les élèves, la bienveillance... Very Happy

Moonchild a écrit:Et c'est à mon avis là que tu fais erreur car, en rejetant ce que tu considères comme du conditionnement (d'ailleurs toute d'éducation est une forme de conditionnement et ce que tu proposes - la confiance, l'explication, l'empathie... - n'est en fait qu'une sorte de soft power appliquée à l'enfance), tu vas malgré toi dans le sens de ce que tu déplores ensuite ; l'approche actes-conséquences décrite par Volubilys dans un précédent message me paraît bien plus lucide.

Moonchild a écrit:Quel est l'idiot qui respecte un feu rouge alors que la route est absolument déserte, que personne ne risque de mourir s'il le grille, et qu'il n'y a pas un seul flic à l'horizon pour lui faire perdre deux points ? Un tel idiot serait sous l'emprise d'un très fort conditionnement pour respecter une règle aussi absurde, comme une otarie.

the educator a écrit:

Reine Margot a écrit:Oui, c'est amusant qu'on voie justement les actes de violence arriver au moment où on prône sans cesse la négociation avec les élèves, la bienveillance... Very Happy

Les deux sont évidemment liés. On ne passe pas d'un système à un autre sans ajustements.

the educator a écrit:C'est ton ressenti et je ne le partage pas.

the educator a écrit:

Moonchild a écrit:Quel est l'idiot qui respecte un feu rouge alors que la route est absolument déserte, que personne ne risque de mourir s'il le grille, et qu'il n'y a pas un seul flic à l'horizon pour lui faire perdre deux points ? Un tel idiot serait sous l'emprise d'un très fort conditionnement pour respecter une règle aussi absurde, comme une otarie.

Même dans ces conditions, tu peux t'arrêter (ou non) sans que la peur de perdre des points se manifeste. Une règle peut être légitime sans la menace de la répression.

Zybulka a écrit:Je crois justement que la généralisation de la punition participe à conduire à ce genre de situation. Je m'explique : Volubilys (j'espère que je ne me trompe pas dans la place du "y" !) a bien expliqué le principe des conséquences. Naturellement, tous nos actes ont des conséquences, et si l'on ne fait pas certaines choses (qu'elles soient interdites ou non), c'est justement parce qu'elles ont des conséquences naturelles néfastes. Néfastes pour soi-même (par exemple quand on met la main au feu, on se brûle), ou néfastes pour autrui (par exemple, quand on grille un feu rouge alors qu'il y a une voiture en face, on risque de tuer ses occupants).

C'est là que la punition intervient : en ce qui concerne les actes qui ont des conséquences naturelles néfastes pour l'auteur de l'acte, généralement, on considère que ça suffit à faire éviter le geste. En revanche, en ce qui concerne les actes qui ont des conséquences naturelles néfastes pour autrui, on a tendance, dès très tôt dans l'enfance, à remplacer ces conséquences par une punition. Par exemple, l'enfant qui tape son copain, on l'incite à ne plus taper non pas en faisant valoir les conséquences néfastes de son geste sur le copain, mais en le menaçant d'une punition, donc en créant artificiellement des conséquences néfastes pour lui. Je sais bien que souvent, on explique aussi que ça fait mal à l'autre. Mais ce n'est pas présenté comme la raison évidente et exclusive qui doit le conduire à arrêter.

Les enfants, dès très jeunes, sont donc habitués à ne se préoccuper que d'eux-mêmes : ils ne réalisent plus (ou de façon indirecte, abstraite) que leurs gestes ont des conséquences négatives sur autrui, puisqu'on transfère ces conséquences sur eux-mêmes, via la punition. Au lieu de les inciter à l'empathie, la punition leur enseigne l'égoïsme, en quelque sorte. De ce point de vue, pour moi, la punition ne peut être que néfaste, puisque cette empathie est nécessairement le fondement d'une collectivité heureuse. Et je crois donc sincèrement qu'en utilisant la punition de façon généralisée pour faire respecter les règles, on en arrive à avoir des gens qui, comme le dit the educator, se préoccupent plus de quelques points sur leur permis que de la vie de l'automobiliste d'en face, parce que justement, on leur a appris, depuis qu'ils sont tout petits, à envisager les conséquences de leurs actes avant tout sur eux-mêmes et pas sur autrui.

Moonchild a écrit:

the educator a écrit:

Moonchild a écrit:Quel est l'idiot qui respecte un feu rouge alors que la route est absolument déserte, que personne ne risque de mourir s'il le grille, et qu'il n'y a pas un seul flic à l'horizon pour lui faire perdre deux points ? Un tel idiot serait sous l'emprise d'un très fort conditionnement pour respecter une règle aussi absurde, comme une otarie.

Même dans ces conditions, tu peux t'arrêter (ou non) sans que la peur de perdre des points se manifeste. Une règle peut être légitime sans la menace de la répression.

Mais en l'occurrence, il n'y a pas de motif rationnel de respecter cette règle lorsque l'enfreindre ne présente aucun risque de conséquence de quelque nature que ce soit. Dans ces cas de figure, la légitimité de cette règle ne repose donc pas uniquement sur sa compréhension ; soit il y a une crainte sous-jacente (de ne pas avoir vu une voiture qui arrive à toute vitesse, de ne pas avoir repéré le gendarme trop bien caché...), soit on est dans le pur conditionnement (rouge=arrêt).

PauvreYorick a écrit:Ou bien le type a compris le bien-fondé de la règle comme règle, c'est-à-dire la nécessité de ne pas s'ériger en permanence en juge personnel des cas où l'appliquer ou non. C'est bizarre que cette solution ne soit pas mentionnée, j'ai envie de dire que c'est la plus évidente.