Re: Les professeurs de lettres du collège exigent-ils trop de leurs élèves ?

Lefteris a écrit:

Verdurette a écrit:Je vous réponds en tant que parent, ma dernière fille étant en seconde : pour moi les profs n'ont pas été assez exigeants ... quatre années de collège avec deux dictées par an et aucune rédaction complète ... Je lui faisais faire des dictées et c'est moi qui lui ai révélé ce qu'était un plan.
Et c'était un "bon" collège ... Cela dit, je n'incrimine pas tellement les profs, plutôt les programmes et les modes pédagogiques. Quoi qu'il en soit le résultat est catastrophique. Rédiger, ça s'apprend.

On n'est jamais assez exigeant, surtout qu'on a de moins en moins de temps, et qu'on ne peut pas multiplier les rédactions proprement dites (une rédaction, ça bouffe deux heures, au moins dans une classe difficile et faible) , avec 4 heures par semaine , dans une matière où il faudrait faire de la grammaire, de la littréture, de l'écrit, de l'oral, de l'histoire des arts . Donc il faut être exigeant sur la moindre chose : faire noter le cours avec des phrases complètes, s'appliquer en répondant aux questionnaires, être propre, réécrir les phrases complète en faisant des exercices de langue avec modification...
Mais j'ai l'impression qu'un nouveau "combat" des élèves, c'est de ne plus écrire , et des collègues m'ont dit vivre la même chose . la plaintre est perpétuelle, en conseil de classe, auprès des parents, du PP, etc. "on écrit trop..".

Je n'en peux plus d'entendre cette phrase:" Madame, on écrit trop avec vous!" . Je leur rétorque qu'ils devraient me vénérer pour ça, ça les fait rire, ils écrivent.

Verdurette, je pratique de la même façon avec mes élèves et mes enfants. SAuf qu'avec mes enfants je suis parfois encore plus exigeante parce que j'ai aussi enseigné en lycée, je sais ce qui les attend et je veux leur transmettre le goût du travail bien fait et le sens de l'effort, quelle que soit la discipline à travailler.

Si on prend l'exemple des dictées, j'en fait aussi régulièrement que possible en collège. Elles sont toujours précédées d'un travail sur la ou les notions à mettre en oeuvre. Mais en formation, la dictée est un exercice plutôt décrié et certains de mes jeunes collègues de français revendiquent l'abandon de la dictée au collège, au prétexte que c'est un exercice d'évaluation parmi d'autres et pas un exercice d'apprentissage de l'orthographe...

Lefteris : oui, j'entends aussi cette litanie "on écrit trop" et j'ajouterais "et en plus on nous demande de copier la leçon sans faire de faute de copie"...Parce que bien sûr, je réclame qu'on copie sans faute (compétence du socle ça aussi )...

Mais qu'est-ce que ces profs ?... "Exiger"... mais pour qui se prennent-ils ? Qui sont-ils pour se mettre ainsi en position de supériorité vis-à-vis des élèves? Les temps ont changé; il faut en finir avec cette autoritarisme désuet.
Un professeur n'est pas là pour exiger. Quel manque de bienveillance !

Verdurette a écrit:Je l'étais aussi (étonnée), et même plutôt navrée , surtout quatre années d'affilée ...

Dans les temps antédiluviens où j'étais au collège, on avait une rédaction à faire à la maison, à rendre, tous les quinze jours.

Je vous comprends...

Dernière édition par francois75 le Ven 16 Sep 2016 - 20:32, édité 1 fois

maldoror1 a écrit:Je suis très étonnée...ayant toujours fait faire une rédaction complète par mois ( et je ne parle pas des petits exercices d'écriture hebdomadaires) et deux dictées par trimestre.

maldoror1, concrètement, cela te fait combien de rédactions notées par trimestre, ou par an ? Comment arrives-tu à tenir une rédaction par mois avec quatre classes ? Ce n'est pas tant le temps pris en classe qui me pose problème (on peut alterner en classe et à la maison), mais le temps de correction pour le professeur. Moi, je n'arrive pas à faire une rédaction toutes les trois semaines comme nous l'imposent les programmes (et ce serait pourtant une bonne chose pour mes élèves, certes).

maldoror1 a écrit:

Lefteris a écrit:

Verdurette a écrit:Je vous réponds en tant que parent, ma dernière fille étant en seconde : pour moi les profs n'ont pas été assez exigeants ... quatre années de collège avec deux dictées par an et aucune rédaction complète ... Je lui faisais faire des dictées et c'est moi qui lui ai révélé ce qu'était un plan.
Et c'était un "bon" collège ... Cela dit, je n'incrimine pas tellement les profs, plutôt les programmes et les modes pédagogiques. Quoi qu'il en soit le résultat est catastrophique. Rédiger, ça s'apprend.

On n'est jamais assez exigeant, surtout qu'on a de moins en moins de temps, et qu'on ne peut pas multiplier les rédactions proprement dites (une rédaction, ça bouffe deux heures, au moins dans une classe difficile et faible) , avec 4 heures par semaine , dans une matière où il faudrait faire de la grammaire, de la littréture, de l'écrit, de l'oral, de l'histoire des arts . Donc il faut être exigeant sur la moindre chose : faire noter le cours avec des phrases complètes, s'appliquer en répondant aux questionnaires, être propre, réécrir les phrases complète en faisant des exercices de langue avec modification...
Mais j'ai l'impression qu'un nouveau "combat" des élèves, c'est de ne plus écrire , et des collègues m'ont dit vivre la même chose . la plaintre est perpétuelle, en conseil de classe, auprès des parents, du PP, etc. "on écrit trop..".

Je n'en peux plus d'entendre cette phrase:" Madame, on écrit trop avec vous!" . Je leur rétorque qu'ils devraient me vénérer pour ça, ça les fait rire, ils écrivent.

Toi aussi

... . Mais les miens n'écrivent que sous la contrainte, ne rient pas (aucun humour, ils sont même allés se plaindre au PP -ce qui m'en fait même pas bouger une - que j'avais dit que j'étais le "boss" dans la classe, un jour de récrimination) , il faut surveiller, être sur leur dos. Et dans les exos , la plupart n'écrit pas, dit "je réfléchis", cherche à gagner du temps en attendant la réponse.

Que suggère t-il pour y arriver ? Brader les notes ou abaisser les exigences ? (je n'ai pas trouvé de smiley "grince des dents")

miss sophie a écrit:

maldoror1 a écrit:Je suis très étonnée...ayant toujours fait faire une rédaction complète par mois ( et je ne parle pas des petits exercices d'écriture hebdomadaires) et deux dictées par trimestre.

maldoror1, concrètement, cela te fait combien de rédactions notées par trimestre, ou par an ? Comment arrives-tu à tenir une rédaction par mois avec quatre classes ? Ce n'est pas tant le temps pris en classe qui me pose problème (on peut alterner en classe et à la maison), mais le temps de correction pour le professeur. Moi, je n'arrive pas à faire une rédaction toutes les trois semaines comme nous l'imposent les programmes (et ce serait pourtant une bonne chose pour mes élèves..

Concrètement, après une ou deux séances, je propose un petit exercice d'écriture très court ( dix/quinze lignes) que je note sur 10. Par exemple, après avoir étudié les substituts du nom et un épisode du roman de Renart, je propose comme sujet ( en substance bien sûr): Ysengrin tombe dans un piège de Renart, décrivez la scène, en utilisant substituts,etc... En fin de séquence (jusqu'à présent je réussis à caser deux séquences par trimestre), rédaction finale, de deux pages en 5ème, trois en 4 eme etc... Donc en gros, par trimestre, deux notes de rédaction fin de séquence sur 20 et trois ou quatre notes de " petites" rédactions sur 10.

MAIS je précise que jusqu'à présent, j'ai toujours eu des classes à petits effectifs ( jamais plus de 25 élèves), et surtout, je corrige vite ( du moins si je compare ma vitesse avec celle de mon compagnon, professeur de français également), habitude que j'ai prise dès mon année de stage.

Lefteris a écrit:

maldoror1 a écrit:

Lefteris a écrit:

Verdurette a écrit:Je vous réponds en tant que parent, ma dernière fille étant en seconde : pour moi les profs n'ont pas été assez exigeants ... quatre années de collège avec deux dictées par an et aucune rédaction complète ... Je lui faisais faire des dictées et c'est moi qui lui ai révélé ce qu'était un plan.
Et c'était un "bon" collège ... Cela dit, je n'incrimine pas tellement les profs, plutôt les programmes et les modes pédagogiques. Quoi qu'il en soit le résultat est catastrophique. Rédiger, ça s'apprend.

On n'est jamais assez exigeant, surtout qu'on a de moins en moins de temps, et qu'on ne peut pas multiplier les rédactions proprement dites (une rédaction, ça bouffe deux heures, au moins dans une classe difficile et faible) , avec 4 heures par semaine , dans une matière où il faudrait faire de la grammaire, de la littréture, de l'écrit, de l'oral, de l'histoire des arts . Donc il faut être exigeant sur la moindre chose : faire noter le cours avec des phrases complètes, s'appliquer en répondant aux questionnaires, être propre, réécrir les phrases complète en faisant des exercices de langue avec modification...
Mais j'ai l'impression qu'un nouveau "combat" des élèves, c'est de ne plus écrire , et des collègues m'ont dit vivre la même chose . la plaintre est perpétuelle, en conseil de classe, auprès des parents, du PP, etc. "on écrit trop..".

Je n'en peux plus d'entendre cette phrase:" Madame, on écrit trop avec vous!" . Je leur rétorque qu'ils devraient me vénérer pour ça, ça les fait rire, ils écrivent.

Toi aussi ... . Mais les miens n'écrivent que sous la contrainte, ne rient pas (aucun humour, ils sont même allé se plaindre au PP -ce qui m'en fait même pas bouger une - que j'avais dit que j'étais le "boss" dans la classe, un jour de récrimination) , il faut surveiller, être sur leur dos. Et dans les exos , la plupart n'écrit pas, dit "je réfléchis", cherche à gagner du temps en attendant la réponse.

Ah mais je trouve formidable qu'ils te considèrent comme le " boss"!

maldoror1 a écrit:

miss sophie a écrit:

maldoror1 a écrit:Je suis très étonnée...ayant toujours fait faire une rédaction complète par mois ( et je ne parle pas des petits exercices d'écriture hebdomadaires) et deux dictées par trimestre.

maldoror1, concrètement, cela te fait combien de rédactions notées par trimestre, ou par an ? Comment arrives-tu à tenir une rédaction par mois avec quatre classes ? Ce n'est pas tant le temps pris en classe qui me pose problème (on peut alterner en classe et à la maison), mais le temps de correction pour le professeur. Moi, je n'arrive pas à faire une rédaction toutes les trois semaines comme nous l'imposent les programmes (et ce serait pourtant une bonne chose pour mes élèves..

Concrètement, après une ou deux séances, je propose un petit exercice d'écriture très court ( dix/quinze lignes) que je note sur 10. Par exemple, après avoir étudié les substituts du nom et un épisode du roman de Renart, je propose comme sujet ( en substance bien sûr): Ysengrin tombe dans un piège de Renart, décrivez la scène, en utilisant substituts,etc... En fin de séquence (jusqu'à présent je réussis à caser deux séquences par trimestre), rédaction finale, de deux pages en 5ème, trois en 4 eme etc... Donc en gros, par trimestre, deux notes de rédaction fin de séquence sur 20 et trois ou quatre notes de " petites" rédactions sur 10.

MAIS je précise que jusqu'à présent, j'ai toujours eu des classes à petits effectifs ( jamais plus de 25 élèves), et surtout, je corrige vite ( du moins si je compare ma vitesse avec celle de mon compagnon, professeur de français également), habitude que j'ai prise dès mon année de stage.

Ok. J'ai moi aussi deux rédactions par trimestre et quelques exercices d'écriture (pas quatre, c'est sûr), mais je ne note pas ces derniers et je ne les ramasse pas pour tous. Je suis hyper lente.

Quand les miens me disent "Madame, on écrit beaucoup avec vous" en général je hausse un sourcil et je leur fais remarquer qu'ils sont en cours de Français, et que s'ils n'écrivaient pas avec moi, ils n'écriraient jamais ! Souvent ça les fait rire et ils me disent "c'est vrai madame, il y aurait un problème". Mais j'ai des petits niveaux donc ça aide.

Concernant la rédaction, j'en ai donné 3 longues (une page) et 3 courtes (25 lignes) dans l'année. En classe, à la maison, en groupe parfois. J'avais la chance cette année d'avoir mes classes en demi-groupe, donc j'ai transformé ces heures en "atelier d'écriture".

Pour les dictées par contre, je manque de temps : 3 dans l'année... et toujours des catastrophes...

Ecrire des paragraphes, cela ne devrait plus être exigé en lycée pro ?
Ceux qui critiquent le "mini-lycée" en recommandant de se contenter d'un tel niveau méprisent les élèves qui n'iront pas en lycée général.

Anarore a écrit:Quand les miens me disent "Madame, on écrit beaucoup avec vous" en général je hausse un sourcil et je leur fais remarquer qu'ils sont en cours de Français, et que s'ils n'écrivaient pas avec moi, ils n'écriraient jamais ! Souvent ça les fait rire et ils me disent "c'est vrai madame, il y aurait un problème". Mais j'ai des petits niveaux donc ça aide.

Concernant la rédaction, j'en ai donné 3 longues (une page) et 3 courtes (25 lignes) dans l'année. En classe, à la maison, en groupe parfois. J'avais la chance cette année d'avoir mes classes en demi-groupe, donc j'ai transformé ces heures en "atelier d'écriture".

Pour les dictées par contre, je manque de temps : 3 dans l'année... et toujours des catastrophes...

Pareil pour moi pour la dictée, même en 3e. En écriture : 1 coeff 2 , généralement sur 20, en fin de chapitre, 1 coeff 1 , généralement sur 15 corrigée le plus près possible des barêmes DNB par chapitre. J'ai du mal à leur faire passer la notion de plan. Par contre, je suis stricte sur rédiger des réponses, et sur les paragraphes : vos réponses me confirment dans cette voie.

Avec les horaires actuels, la pratique hebdomadaire ou, au pire, di-hebdomadaire de la dictée est impossible. Or, c'est un rythme minimal pour que cela soit efficace.

Alexlafée a écrit:Je suis professeur en 3eme (entre autres niveaux) et au cours de réunions internes à mon établissement ou bien en formation, j'ai été agacée par certaines remarques ou recadrages sur les exigences des enseignants de lettres , en particulier en 3eme, en matière d'argumentation surtout et de travail en général :

Pour résumer, les remarques qui nous sont adressées sont groupées sous deux rubriques:

-nous serions trop exigeants sur la forme des rédactions (la présentation du devoir, la notion de paragraphe, les réponses sous formes de phrases complètes et correctes)

-trop ambitieux sur la capacité des élèves à argumenter en fin de collège : ceci s'expliquerait par notre volonté de préparer les élèves au lycée ; et cette obsession de la projection vers le lycée biaiserait nos pratiques et ne ferait qu'accroître la pression sur les épaules des élèves.

- Enfin, nous fonctionnerions beaucoup trop par implicite (plus que dans les disciplines scientifiques) dans nos consignes ou nos observations sur les copies/bulletins.

Qu'en pensez-vous?

Je pense que c'est effectivement trop exigeant. Ça risquerait de faire concurrence à l'école privée. Wink

Je me souviens très bien du plaisir que je prenais à écrire des rédactions en CE2 ; l'an passé, je me suis étonnée devant l'enseignante de mon enfant alors en CM2 qu'il ne fasse jamais de rédactions, elle m'a répondu que les élèves écrivaient des conclusions, des petits textes (4-5 lignes) mais qu'ils feraient des rédactions en sixième. Mais en sixième, une seule rédaction pour l'instant, un sujet débile en plus : rédiger un portrait péjoratif puis mélioratif de son propre visage, qu'il fallait ensuite lire devant toute la classe. A un âge où les adolescents ne sont pas toujours à l'aise avec leur apparence, je trouve cela à la limite de la cruauté (mais reconnais l'effort de réinvestissement du vocabulaire appris au préalable).
En bref, au lieu de raconter ma vie, je m'aperçois que je ne peux pas faire confiance au collège (pourtant bon) et que je vais être obligée de compléter par du travail à la maison...

C'est vrai que ce ne sont pas des choses à faire. Mais bon, elle manque peut-être d'expérience.

Je l'excuserais si c'était le cas, mais non. Elle a même une excellente réputation, j'étais plutôt contente que mon fils l'ait en classe, après tous les bons échos que j'avais eus. J'ai déchanté quand mon fils est rentré en m'annonçant qu'il avait eu deux points verts à un devoir (oui, je suis hostile aux évaluations par compétences)

Dernière édition par francois75 le Ven 16 Sep 2016 - 20:32, édité 1 fois

Je sais, mais tout le monde ne le sait pas.

Lefteris a écrit:

Verdurette a écrit:Je vous réponds en tant que parent, ma dernière fille étant en seconde : pour moi les profs n'ont pas été assez exigeants ... quatre années de collège avec deux dictées par an et aucune rédaction complète ... Je lui faisais faire des dictées et c'est moi qui lui ai révélé ce qu'était un plan.
Et c'était un "bon" collège ... Cela dit, je n'incrimine pas tellement les profs, plutôt les programmes et les modes pédagogiques. Quoi qu'il en soit le résultat est catastrophique. Rédiger, ça s'apprend.

On n'est jamais assez exigeant, surtout qu'on a de moins en moins de temps, et qu'on ne peut pas multiplier les rédactions proprement dites (une rédaction, ça bouffe deux heures, au moins dans une classe difficile et faible) , avec 4 heures par semaine , dans une matière où il faudrait faire de la grammaire, de la littérature , de l'écrit, de l'oral, de l'histoire des arts . Donc il faut être exigeant sur la moindre chose : faire noter le cours avec des phrases complètes, s'appliquer en répondant aux questionnaires, être propre, réécrir les phrases complète en faisant des exercices de langue avec modification...
Mais j'ai l'impression qu'un nouveau "combat" des élèves, c'est de ne plus écrire , et des collègues m'ont dit vivre la même chose . la plaintre est perpétuelle, en conseil de classe, auprès des parents, du PP, etc. "on écrit trop..".

Le pire, c'est la prise de notes de cours (et le résumé d'un texte lu, mais ça, c'est encore autre chose).
Sélectionner l'essentiel du superflu leur paraît insurmontable. Tout est équivalent pour certains : des mots qu'il faut recopier. Donc il recopient. Intégralement ou en faisant des coupes franches totalement dépourvues de sens.
L'autre jour, en guise d'introduction à un petit cours de méthodo sur l'utilisation d'un visuel au service de la parole, j'ai projeté un faux diaporama qui contredisait tout ce que j'etais en train de raconter. Et vous savez quoi ? Il leur a fallu dix minutes pour réagir... cafe

Réflexion, distance critique, réactivité... en 3e...
Ils ont pompé de ces conneries sur internet pour l'oral d'histoire des arts...

Je suis exaspérée par le mot "bienveillance"; il n'y a pire violence et pire mépris contenus dans un seul mot. On devrait tout accepter, tout admettre, tout bonifier, jusqu'au jour où nos chers élèves se réveilleront et prendront conscience qu'ils ne sont pas les génies qu'ils imaginaient; pire, la bienveillance les aura maintenus dans une médiocrité qui fera qu'à un moment donné, ce sera trop tard: ils ne pourront plus rattraper les manques auxquels cette trop grande bienveillance les aura conduits.

Mode souvenir:

Alors oui, vive l'exigence; les dictées, les rédactions, les plans en 3 parties, les paragraphes, les contrôles de grammaire ! Si on n'est pas exigeants, qui le sera à notre place ? Si nous n'exigeons pas la rigueur de la maîtrise de leur langue maternelle / quotidienne, qui l'exigera ?

Edit: je viens à peine de me relire pour m'apercevoir des horreurs de la saisie semi-automatique (merci téléphone portable !). Je corrige donc (mais les erreurs restent dans le message cité par Bonnet Péruvien...)

Jane a écrit:Je suis exaspérée par le mot "bienveillance"; il n'y a pire violence et pire mépris contenus dans un seul mot. On devrait tout accepter, tout admettre, tout bonifier, jusqu'au jours où nos chers élèves se réveilleront et prendront conscience qu'ils ne sont pas les génies qu'ils imaginaient; pire, la bienveillance les aura maintenus dans une médiocrité qui fera qu'à un moment donné, ce sera trop tard: ils ne pourront plus rattraper les manques à laquelle cette trop grande bienveillance les aura conduits.
Mode souvenir:
Alors oui, vive l'exigence; les dictées, les rédactions, les plans en 3 parties, les paragraphes, les contrôles de grammaire ! Si on n'est pas exigeants, qui le sera à notre place ? Si nous n'exigeons pas la rigueur de la maîtrise de leur langue maternelle / quotidienne, qui l'exigera ?

Bien d'accord avec toi. Il est clair que ce mot "bienveillance" ne veut pas dire grand-chose. Quand on nous dit qu'il faut faire preuve de bienveillance, cela sous-entend que l'enseignant de base serait naturellement sinon malveillant, au moins indifférent au "bien" de ses élèves. Autant changer de boulot. Ce mot sert surtout à dire : "ne notez pas trop dur, harmonisez à outrance parce que, de notre côté, c'est ce qu'on va faire pour les résultats du brevet et du bac".

bonnet péruvien a écrit:

Jane a écrit:Je suis exaspérée par le mot "bienveillance"; il n'y a pire violence et pire mépris contenus dans un seul mot. On devrait tout accepter, tout admettre, tout bonifier, jusqu'au jours où nos chers élèves se réveilleront et prendront conscience qu'ils ne sont pas les génies qu'ils imaginaient; pire, la bienveillance les aura maintenus dans une médiocrité qui fera qu'à un moment donné, ce sera trop tard: ils ne pourront plus rattraper les manques à laquelle cette trop grande bienveillance les aura conduits.
Mode souvenir:
Alors oui, vive l'exigence; les dictées, les rédactions, les plans en 3 parties, les paragraphes, les contrôles de grammaire ! Si on n'est pas exigeants, qui le sera à notre place ? Si nous n'exigeons pas la rigueur de la maîtrise de leur langue maternelle / quotidienne, qui l'exigera ?

Bien d'accord avec toi. Il est clair que ce mot "bienveillance" ne veut pas dire grand-chose. Quand on nous dit qu'il faut faire preuve de bienveillance, cela sous-entend que l'enseignant de base serait naturellement sinon malveillant, au moins indifférent au "bien" de ses élèves. Autant changer de boulot. Ce mot sert surtout à dire : "ne notez pas trop dur, harmonisez à outrance parce que, de notre côté, c'est ce qu'on va faire pour les résultats du brevet et du bac".

Tout à fait professeur

.
Nous serions donc malveillants à vouloir les évaluer sans "tricherie institutionnalisée"... pale

Spoiler:

Verdurette a écrit:Je l'étais aussi (étonnée), et même plutôt navrée , surtout quatre années d'affilée ...

Dans les temps antédiluviens où j'étais au collège, on avait une rédaction à faire à la maison, à rendre, tous les quinze jours.

Idem pour moi, à la fin des années 80 : nous avions rendu 30 rédactions en 6e, 30 en 5e (je me souviens parfaitement, on les numérotait), dont l'essentiel était fait à la maison.

Très formateur, mais ça faisait quand même beaucoup de boulot Smile