Le mathématicien Cedric Villani sur France Inter ce matin. De l'importance des maths.

En tout cas, sur cette page:
https://frenchamerican.org/youngleadersclasses
vous pouvez regarder le beau monde qu'il a côtoyé pendant ses deux années de « young leader »: Emmanuel Macron, Jérôme Chapuis, Fleur Pellerin, China Moses, pour ne citer que les plus connus.

Notons, pour être complet, que notre ministre préférée, a fait partie du programme en 2006 et 2007 (en compagnie de Laurent Wauquiez, NKM et quelques autres).

Rien de répréhensible bien sûr, mais un petit côté « entre soi » qui me laisse une impression diffuse de malaise.

Balthazaard a écrit:

VinZT a écrit:Villani est une pointure, c'est un fait. 
Pour autant, je ne sais pas , mais j'ai une réserve sur bonhomme, assez indéfinissable. 
Peut-être due à ça: 
https://fr.wikipedia.org/wiki/French-American_Foundation
ou peut-être parce qu'on le voit beaucoup (trop ?) dans les média (c'est un bon client pour eux, et il en joue sans doute).

Comme moi , je préfère de loin Lafforgue, tout aussi génial mais  hélas beaucoup plus discret et moins à l'aise devant les médias.

Je partage ce point de vue. Je crois que Laurent Lafforgue dont on peut se faire une idée de l'intégrité sur sa page a des idées très intéressantes sur l'enseignement mais qu'il a le tort d'avoir raison.
Il a tenté d'améliorer le système mais il est parti en courant pour des raisons qu'il explique, il avait le tort d'avoir du bon sens au milieu d'un gang de pédagos façon pompiers-pyromanes qui continue de tenir les manettes. On ne peut pas le lui reprocher, il préfère continuer de faire des maths à l'IHES, à moins qu'il ne s'exile bientôt dans un village au fin fond des Pyrénées... Les connaisseurs noteront que les mathématiques pratiquées par Lafforgue sont d'une autre pointure que celles de Villani, mais c'est une autre histoire et n'a rien à voir avec leurs positions vis-à-vis des media ou de l'enseignement.

Demailly lui aussi fait un boulot sur ce terrain.

leskhal a écrit:

Balthazaard a écrit:

VinZT a écrit:Villani est une pointure, c'est un fait. 
Pour autant, je ne sais pas , mais j'ai une réserve sur bonhomme, assez indéfinissable. 
Peut-être due à ça: 
https://fr.wikipedia.org/wiki/French-American_Foundation
ou peut-être parce qu'on le voit beaucoup (trop ?) dans les média (c'est un bon client pour eux, et il en joue sans doute).

Comme moi , je préfère de loin Lafforgue, tout aussi génial mais  hélas beaucoup plus discret et moins à l'aise devant les médias.

Je partage ce point de vue. Je crois que Laurent Lafforgue dont on peut se faire une idée de l'intégrité sur sa page a des idées très intéressantes sur l'enseignement mais qu'il a le tort d'avoir raison.

Laurent Lafforgue a dit n'importe quoi sur la "théorie du genre" à l'école et je dois dire que ses accointances avec les catholiques intégristes et l'extrême-droite me le rendent plutôt antipathique. J'ai beaucoup de mal à l'écouter à cause de ça.

On peut effectivement se faire une idée de son intégrité sur sa page où il recense positivement un livre pro-poutine d'un auteur du site d'extrême droite riposte laïque...

jaybe a écrit:

Murr a écrit:

Honchamp a écrit:Le mathématicien Cedric Villani était l'invité de France Inter ce matin, avec Patrick Cohen.

Il est favorable à ce que chaque prof utilise la pédagogie qui lui convient, chacun ayant ses aptitudes.

A une questions sur les maths dans la sélection, il a plaidé pour les maths, qui selon lui, sont LA discipline du raisonnement.
Mais pas indispensables pour sélectionner dans tous les cursus. Je crois qu'il a parlé des vétérinaires.
Je crois qu'il a mis en avant la nécessité de former des programmeurs pour l'avenir.
(Je n'ai pas tout entendu dans de bonnes conditions).

Il a déploré que le 1er contact avec les maths (l'école primaire) se fasse avec des professeurs des écoles majoritairement littéraires.
Il a déploré également qu'il n'y ait plus une épreuve de maths au bac L.
(Le fait est que j'ai connu encore dans les Années 90 des L avec "solide" option maths. Ou mieux que rien, en tout cas)

C'est vrai ?

C'est parfaitement exact, et le résultat n'est pas beau à voir.

J'étais persuadée du contraire : l'épreuve écrite de mathématiques me semble moins redoutée que celle de français au CRPE (mais peut-être me suis-je retrouvée, par hasard, dans un entourage de matheux...).

ylm a écrit:

leskhal a écrit:

Balthazaard a écrit:

VinZT a écrit:Villani est une pointure, c'est un fait. 
Pour autant, je ne sais pas , mais j'ai une réserve sur bonhomme, assez indéfinissable. 
Peut-être due à ça: 
https://fr.wikipedia.org/wiki/French-American_Foundation
ou peut-être parce qu'on le voit beaucoup (trop ?) dans les média (c'est un bon client pour eux, et il en joue sans doute).

Comme moi , je préfère de loin Lafforgue, tout aussi génial mais  hélas beaucoup plus discret et moins à l'aise devant les médias.

Je partage ce point de vue. Je crois que Laurent Lafforgue dont on peut se faire une idée de l'intégrité sur sa page a des idées très intéressantes sur l'enseignement mais qu'il a le tort d'avoir raison.

Laurent Lafforgue a dit n'importe quoi sur la "théorie du genre" à l'école et je dois dire que ses accointances avec les catholiques intégristes et l'extrême-droite me le rendent plutôt antipathique. J'ai beaucoup de mal à l'écouter à cause de ça.

On peut effectivement se faire une idée de son intégrité sur sa page où il recense positivement un livre pro-poutine d'un auteur du site d'extrême droite riposte laïque...

Lafforgue est catho...de droite...a vécu très tard encore chez sa maman (c'est un collègue "de gauche" qui me l'a dit)...et alors! On parle de maths ,de politique, de celui avec qui on aimerait partir en week end?.

VinZT a écrit:En tout cas, sur cette page:
https://frenchamerican.org/youngleadersclasses
vous pouvez regarder le beau monde qu'il a côtoyé pendant ses deux années de « young leader »: Emmanuel Macron, Jérôme Chapuis, Fleur Pellerin, China Moses, pour ne citer que les plus connus.

Notons, pour être complet, que notre ministre préférée, a fait partie du programme en 2006 et 2007 (en compagnie de Laurent Wauquiez, NKM et quelques autres).

Rien de répréhensible bien sûr, mais un petit côté « entre soi » qui me laisse une impression diffuse de malaise.

Ce n'est pas parce que tu es sur une liste de je ne sais trop quoi que tu as "côtoyé" concrètement et régulièrement les gens qui y figurent. Dans cette liste, il y a aussi (2006) quelqu'un comme Karoll Beffa, professeur de musicologie au collège de France à moins de 40 ans, qui a suffisamment de travail sans avoir à se préoccuper de politique ou de "macroneries". Cédric Villani en arriviste façon Wauquiez, ça ferait juste hurler de rire les gens qui le connaissent. Ce serait vraiment lui faire injure que de penser qu'il a besoin de ce genre de réseaux pour se caser (ce sont plutôt ces machins-là qui ont besoin de son nom pour se donner un peu de lustre) !

Je l'ai trouvé un peu naïf au début et pas assez critique envers la réforme du collège, mais il me semble que sa position est aujourd'hui plus sévère. En tout cas, je suis certain qu'il fera toujours passer les maths avant toute autre considération. Quand à son look, on peut effectivement dire qu'il "se donne un genre". Mais bon, il portait déjà la Lavallière et des broches baroques il y a 25 ans…

leskhal a écrit: Les connaisseurs noteront que les mathématiques pratiquées par Lafforgue sont d'une autre pointure que celles de Villani, mais c'est une autre histoire et n'a rien à voir avec leurs positions vis-à-vis des media ou de l'enseignement.

Je ne suis pas matheux, donc j'aurais bien du mal à me prononcer, mais je me souviens avoir été assez surpris : je connaissais Cédric Villani depuis la prépa, simplement parce qu'on jouait au ping-pong ensemble assez souvent, et on peut aisément se laisser tromper par son côté excentrique et aussi très festif (il a d'ailleurs été élu président du Comité d'Organisation des Fêtes à Ulm, preuve de sa grande popularité…). Je le prenais pour un original un peu dilettante et mondain, forcément doué, mais pas à ce point-là. C'était un copain matheux qui m'avait détrompé en me disant qu'il était vraiment très très fort. Il y avait quelques autres "phénomènes", notamment le petit frère Lafforgue (Vincent), mais Cédric Villani faisait très clairement partie de cette classe "hors-normes". C'est étonnant, d'ailleurs, ces jugements des matheux entre eux. J'avais une admiration sans bornes pour un de mes copains de lycée, qui a tout réussi à une vitesse supersonique (Ulm, l'agreg avec de bons rangs, le CNRS, un poste de PU à moins de 35 ans, l'IUF…), et j'étais tombé des nues quand ils m'avaient dit que, oui, bon, il était fort, mais quand même un brin tâcheron, enfin rien d'exceptionnel :shock: . Quand les mêmes parlaient de Cédric Villani ou d'un des deux Lafforgue, ce n'était pas tout à fait le même ton.

e-Wanderer a écrit:

VinZT a écrit:En tout cas, sur cette page:
https://frenchamerican.org/youngleadersclasses
vous pouvez regarder le beau monde qu'il a côtoyé pendant ses deux années de « young leader »: Emmanuel Macron, Jérôme Chapuis, Fleur Pellerin, China Moses, pour ne citer que les plus connus.

Notons, pour être complet, que notre ministre préférée, a fait partie du programme en 2006 et 2007 (en compagnie de Laurent Wauquiez, NKM et quelques autres).

Rien de répréhensible bien sûr, mais un petit côté « entre soi » qui me laisse une impression diffuse de malaise.

Ce n'est pas parce que tu es sur une liste de je ne sais trop quoi que tu as "côtoyé" concrètement et régulièrement les gens qui y figurent. Dans cette liste, il y a aussi (2006) quelqu'un comme Karoll Beffa, professeur de musicologie au collège de France à moins de 40 ans, qui a suffisamment de travail sans avoir à se préoccuper de politique ou de "macroneries". Cédric Villani en arriviste façon Wauquiez, ça ferait juste hurler de rire les gens qui le connaissent. Ce serait vraiment lui faire injure que de penser qu'il a besoin de ce genre de réseaux pour se caser (ce sont plutôt ces machins-là qui ont besoin de son nom pour se donner un peu de lustre) !

Je l'ai trouvé un peu naïf au début et pas assez critique envers la réforme du collège, mais il me semble que sa position est aujourd'hui plus sévère. En tout cas, je suis certain qu'il fera toujours passer les maths avant toute autre considération. Quand à son look, on peut effectivement dire qu'il "se donne un genre". Mais bon, il portait déjà la Lavallière et des broches baroques il y a 25 ans…

J'espère que tu as raison, et c'est pourquoi j'ai parlé de sentiment diffus, et pas d'autre chose (les complots façon Illuminati c'est pas trop mon truc).
Je me demande toutefois pourquoi cette organisation va pêcher des jeunes (NJB n'était pas grand chose quand elle a fait partie du programme) si ce n'est pour au minimum diffuser une façon de voir le monde. Après, qu'à côté des bons soldats, il y ait des têtes de gondole prestigieuse comme Villani ou Beffa, c'est possible. 
Mais enfin ce n'est quand même pas un comité de rosières, si ?

e-Wanderer a écrit:

leskhal a écrit: Les connaisseurs noteront que les mathématiques pratiquées par Lafforgue sont d'une autre pointure que celles de Villani, mais c'est une autre histoire et n'a rien à voir avec leurs positions vis-à-vis des media ou de l'enseignement.

Je ne suis pas matheux, donc j'aurais bien du mal à me prononcer, mais je me souviens avoir été assez surpris : je connaissais Cédric Villani depuis la prépa, simplement parce qu'on jouait au ping-pong ensemble assez souvent, et on peut aisément se laisser tromper par son côté excentrique et aussi très festif (il a d'ailleurs été élu président du Comité d'Organisation des Fêtes à Ulm, preuve de sa grande popularité…). Je le prenais pour un original un peu dilettante et mondain, forcément doué, mais pas à ce point-là. C'était un copain matheux qui m'avait détrompé en me disant qu'il était vraiment très très fort. Il y avait quelques autres "phénomènes", notamment le petit frère Lafforgue (Vincent), mais Cédric Villani faisait très clairement partie de cette classe "hors-normes". C'est étonnant, d'ailleurs, ces jugements des matheux entre eux. J'avais une admiration sans bornes pour un de mes copains de lycée, qui a tout réussi à une vitesse supersonique (Ulm, l'agreg avec de bons rangs, le CNRS, un poste de PU à moins de 35 ans, l'IUF…), et j'étais tombé des nues quand ils m'avaient dit que, oui, bon, il était fort, mais quand même un brin tâcheron, enfin rien d'exceptionnel :shock: . Quand les mêmes parlaient de Cédric Villani ou d'un des deux Lafforgue, ce n'était pas tout à fait le même ton.

+1

Il a tout de même une sacrée envergure/culture scientifique (entre autre semble-t-il) et un talent pour jeter des ponts entre des domaines apparemment éloignés. Parce que la hiérarchie à ce niveau c'est quand même pas évident ;-) Ngô Bảo Châu a par exemple torché un truc manifestement incroyable (et bien hors de ma portée) et de nombreux grands mathématiciens n'ont pas décroché la médaille Fields...
Mais nous sommes vraiment dans un pays incapable (mais absolument incapable!) d'écouter les gens intelligents. C'est aussi simple que cela.

JPhMM a écrit:

Moonchild a écrit:

Honchamp a écrit:Le mathématicien Cedric Villani était l'invité de France Inter ce matin, avec Patrick Cohen.

Il est favorable à ce que chaque prof utilise la pédagogie qui lui convient, chacun ayant ses aptitudes.

A une questions sur les maths dans la sélection, il a plaidé pour les maths, qui selon lui, sont LA discipline du raisonnement.
Mais pas indispensables pour sélectionner dans tous les cursus. Je crois qu'il a parlé des vétérinaires.
Je crois qu'il a mis en avant la nécessité de former des programmeurs pour l'avenir.
(Je n'ai pas tout entendu dans de bonnes conditions).

Il a déploré que le 1er contact avec les maths (l'école primaire) se fasse avec des professeurs des écoles majoritairement littéraires.
Il a déploré également qu'il n'y ait plus une épreuve de maths au bac L.
(Le fait est que j'ai connu encore dans les Années 90 des L avec "solide" option maths. Ou mieux que rien, en tout cas)

Certaines expériences récentes de neurologie (voir le lien ci-dessous, déjà posté dans un autre fil) semblent démontrer que les problèmes mathématiques et les problèmes non mathématiques ne sont pas traités par les mêmes zones du cerveau. Du coup, je me dis que dépeindre les maths comme étant "LA discipline du raisonnement" est peut-être un brin vaniteux ; tout au plus il serait plus prudent d'affirmer que les maths sont "LA discipline du raisonnement mathématique"...
http://www.college-de-france.fr/site/stanislas-dehaene/course-2015-03-03-09h30.htm

Pas si on prend le mot "raisonnement" stricto sensu.

Qu'est-ce que tu entends précisément par "raisonnement stricto sensu" ? Parce que si c'est limité au raisonnement au sens logico-mathématique, on en revient à ma boutade précédente.

PauvreYorick a écrit:Oui, je tends à considérer que la remarque de JPhMM s'impose ici. Ce que le résultat suggère, c'est qu'on raisonne très très peu hors des mathématiques, mais ça, si j'ose dire, l'expérience la plus commune le suggérait déjà.

Si on va dans cette direction, puisque cette zone du cerveau activée par les énoncés mathématiques - qui, si je vous ai bien suivi, serait alors l'aire du "raisonnement" - n'est pas activée par les énoncés non mathématiques et n'est que peu réactive chez les universitaires non formés en maths qui ont été  testés, alors cela signifierait qu'on n'a absolument aucun besoin de savoir raisonner pour traiter des problématiques d'Histoire, de lettres ou de langue... Moi je veux bien me plier à cette théorie, même surtout si elle risque de contrarier pas mal de collègues ; toutefois, bien que j'adore vexer les gens, j'aurais plutôt tendance à penser que derrière le concept de "raisonnement", on a regroupé plusieurs (enfin, au moins deux selon cette expérience) mécanismes neuronaux différents qui s'activent préférentiellement en fonction de la nature des objets concernés.

leskhal a écrit:C'est toujours le même discours un peu mou qui laisse les pédago continuer leurs inepties...
Il me déçoit sur le coup, il pourrait avoir une vraie position constructive, profiter de sa position  de force pour avoir un discours de bons sens pour secouer les choses mais non, c'est tout mou et ça ne fait pas avancer les choses, en l'occurrence foutre en l'air cette réforme destructrice du collège et bientôt du lycée.

Effectivement, j'ai aussi l'impression qu'il passe à côté des vrais enjeux de l'enseignement secondaire.
Quand il évoque rapidement la liberté pédagogique des enseignants, il est difficile d'être contre, mais cela ne mènera pas bien loin si cette liberté ne s'exerce pas dans un cadre cohérent et clair, ce qui nous amène immédiatement aux questions de la rigueur et de la progressivité des programmes et de l'orientation des élèves en fonction de leur résultats.
Cédric Villani a incontestablement le sens de la communication - ce qui est plutôt exceptionnel chez les mathématiciens - et je comprends que son discours puisse attirer l'attention des médias, mais cette démarche de "séduction" avec une telle insistance sur l'aspect ludique des maths ne me semble pas pouvoir se transposer efficacement en classe avec des élèves ordinaires (il évoque par exemple le sport pour montrer que l'effort n'est pas incompatible avec le plaisir, mais tous ceux qui me connaissent peuvent vite comprendre que certains individus sont incapables d'éprouver le moindre plaisir à faire du sport ; le même écueil se rencontrera forcément avec les maths, vraisemblablement à plus grande échelle).
Finalement, sur les questions de pédagogie, Cédric Villani reste plaisant, parfois enthousiasmant, mais toujours superficiel.

Balthazaard a écrit:

ylm a écrit:

leskhal a écrit:

Balthazaard a écrit:

Comme moi , je préfère de loin Lafforgue, tout aussi génial mais  hélas beaucoup plus discret et moins à l'aise devant les médias.

Je partage ce point de vue. Je crois que Laurent Lafforgue dont on peut se faire une idée de l'intégrité sur sa page a des idées très intéressantes sur l'enseignement mais qu'il a le tort d'avoir raison.

Laurent Lafforgue a dit n'importe quoi sur la "théorie du genre" à l'école et je dois dire que ses accointances avec les catholiques intégristes et l'extrême-droite me le rendent plutôt antipathique. J'ai beaucoup de mal à l'écouter à cause de ça.

On peut effectivement se faire une idée de son intégrité sur sa page où il recense positivement un livre pro-poutine d'un auteur du site d'extrême droite riposte laïque...

Lafforgue est catho...de droite...a vécu très tard encore chez sa maman (c'est un collègue "de gauche" qui me l'a dit)...et alors! On parle de maths ,de politique, de celui avec qui on aimerait partir en week end?.

Voilà. De toute évidence, je préférerais faire la fête avec Cédric Villani qu'avec Laurent Lafforgue, mais d'après ce que j'ai pu lire de leurs déclarations sur l'école, ce dernier me semble avoir une vision beaucoup plus pertinente de la situation, avec une réflexion pédagogique plus aboutie.
Sinon, je suis très loin d'avoir un niveau permettant de comparer la qualité de leurs travaux respectifs, mais hormis la question du prestige et de l'audience qu'il procure, je ne crois pas que le palmarès de recherche soit réellement significatif lorsqu'il s'agit de discuter de questions pédagogiques.

gluche a écrit:
Je ne vois pas pourquoi un professeur des écoles, même issu d'une formation plus littéraire, ne serait pas capable d'initier convenablement aux mathématiques, pourvu qu'il ait reçu une formation digne de ce nom. Dit-on que les professeurs des écoles dse formation scientifique ne savent pas apprendre à lire aux élèves?

Malheureusement la formation digne de ce nom n'existe pas. Le master 1 est un bachotage pour le concours et le master 2 est une blague avec production de rapports, fiche de prep etc. L'étude comparée des différentes techniques n'est jamais enseignée. (que ce soit pour la lecture ou le calcul)
Je n'enseigne pas les mathématiques, mais je ne crois pas qu'on puisse efficacement enseigner les opérations de bases, et le principe des retenues, si on ne s'est pas exercé à travailler dans une autre base que la base dix.
Les jeunes collègues en travaillant seuls vont la plupart du temps maîtriser la technique qu'ils enseignent, mais ils ne l'auront pas comprise.
Imagine-t'on la majorité des collègues du secondaire enseigner quelque-chose qu'il n'ont pas compris?

C'est pourtant le cas en primaire.

Moonchild a écrit:

PauvreYorick a écrit:Oui, je tends à considérer que la remarque de JPhMM s'impose ici. Ce que le résultat suggère, c'est qu'on raisonne très très peu hors des mathématiques, mais ça, si j'ose dire, l'expérience la plus commune le suggérait déjà.

Si on va dans cette direction, puisque cette zone du cerveau activée par les énoncés mathématiques - qui, si je vous ai bien suivi, serait alors l'aire du "raisonnement" - n'est pas activée par les énoncés non mathématiques et n'est que peu réactive chez les universitaires non formés en maths qui ont été testés, alors cela signifierait qu'on n'a absolument aucun besoin de savoir raisonner pour traiter des problématiques d'Histoire, de lettres ou de langue... Moi je veux bien me plier à cette théorie, même surtout si elle risque de contrarier pas mal de collègues ; toutefois, bien que j'adore vexer les gens, j'aurais plutôt tendance à penser que derrière le concept de "raisonnement", on a regroupé plusieurs (enfin, au moins deux selon cette expérience) mécanismes neuronaux différents qui s'activent préférentiellement en fonction de la nature des objets concernés.

Naturellement je n'ai guère de certitudes ici, mais effectivement c'est la conclusion qui serait éventuellement suggérée (que ce qui se passe, dans l'activité intellectuelle, hors de contextes précis [logique, mathématiques... etc.], entretient des ressemblances avec le raisonnement et parfois donne des résultats en apparence semblables, sans pouvoir y être vraiment assimilé --- après, on peut toujours faire un concept large et un peu rapiécé, ça n'est pas forcément un problème). Un détail toutefois, enfin qui n'en est pas un: je ne pense pas que "raisonnement" puisse désigner de façon vraiment sensée un mécanisme neuronal (et ce même si l'on s'apercevait qu'une zone spécifique du cerveau est utilisée pour raisonner, en un sens suffisamment accepté du terme). Par ailleurs je ne sais pas jusqu'où il faut attribuer à la nature des objets concernés (mais je surinterprète peut-être votre formule) une véritable importance quant aux mécanismes intellectuels qui s'activent à leur propos (plutôt qu'aux habitudes par exemple); ce serait en un sens beaucoup demander, même si darwiniennement ça ferait sens, qu'il y ait une telle adaptation.

PauvreYorick a écrit:

Moonchild a écrit:

PauvreYorick a écrit:Oui, je tends à considérer que la remarque de JPhMM s'impose ici. Ce que le résultat suggère, c'est qu'on raisonne très très peu hors des mathématiques, mais ça, si j'ose dire, l'expérience la plus commune le suggérait déjà.

Si on va dans cette direction, puisque cette zone du cerveau activée par les énoncés mathématiques - qui, si je vous ai bien suivi, serait alors l'aire du "raisonnement" - n'est pas activée par les énoncés non mathématiques et n'est que peu réactive chez les universitaires non formés en maths qui ont été testés, alors cela signifierait qu'on n'a absolument aucun besoin de savoir raisonner pour traiter des problématiques d'Histoire, de lettres ou de langue... Moi je veux bien me plier à cette théorie, même surtout si elle risque de contrarier pas mal de collègues ; toutefois, bien que j'adore vexer les gens, j'aurais plutôt tendance à penser que derrière le concept de "raisonnement", on a regroupé plusieurs (enfin, au moins deux selon cette expérience) mécanismes neuronaux différents qui s'activent préférentiellement en fonction de la nature des objets concernés.

Naturellement je n'ai guère de certitudes ici, mais effectivement c'est la conclusion qui serait éventuellement suggérée (que ce qui se passe, dans l'activité intellectuelle, hors de contextes précis [logique, mathématiques... etc.], entretient des ressemblances avec le raisonnement et parfois donne des résultats en apparence semblables, sans pouvoir y être vraiment assimilé --- après, on peut toujours faire un concept large et un peu rapiécé, ça n'est pas forcément un problème). Un détail toutefois, enfin qui n'en est pas un: je ne pense pas que "raisonnement" puisse désigner de façon vraiment sensée un mécanisme neuronal (et ce même si l'on s'apercevait qu'une zone spécifique du cerveau est utilisée pour raisonner, en un sens suffisamment accepté du terme). Par ailleurs je ne sais pas jusqu'où il faut attribuer à la nature des objets concernés (mais je surinterprète peut-être votre formule) une véritable importance quant aux mécanismes intellectuels qui s'activent à leur propos (plutôt qu'aux habitudes par exemple); ce serait en un sens beaucoup demander, même si darwiniennement ça ferait sens, qu'il y ait une telle adaptation.

Je dois avouer que j'ai du mal à comprendre où vous voulez en venir dans la mesure où je ne sais pas exactement ce que entendez par "raisonnement".
Et je ne saisis pas bien non plus l'opposition que vous semblez évoquer entre "mécanismes intellectuels (neuronaux ?) qui s'activent" et ce que vous désignez par "habitudes", mais il me semble que la vidéo dont je parle est assez éclairante sur la question de la spécialisation de certains réseaux neuronaux ; l'avez-vous regardée ?

Moonchild a écrit:

JPhMM a écrit:

Moonchild a écrit:

Honchamp a écrit:Le mathématicien Cedric Villani était l'invité de France Inter ce matin, avec Patrick Cohen.

Il est favorable à ce que chaque prof utilise la pédagogie qui lui convient, chacun ayant ses aptitudes.

A une questions sur les maths dans la sélection, il a plaidé pour les maths, qui selon lui, sont LA discipline du raisonnement.
Mais pas indispensables pour sélectionner dans tous les cursus. Je crois qu'il a parlé des vétérinaires.
Je crois qu'il a mis en avant la nécessité de former des programmeurs pour l'avenir.
(Je n'ai pas tout entendu dans de bonnes conditions).

Il a déploré que le 1er contact avec les maths (l'école primaire) se fasse avec des professeurs des écoles majoritairement littéraires.
Il a déploré également qu'il n'y ait plus une épreuve de maths au bac L.
(Le fait est que j'ai connu encore dans les Années 90 des L avec "solide" option maths. Ou mieux que rien, en tout cas)

Certaines expériences récentes de neurologie (voir le lien ci-dessous, déjà posté dans un autre fil) semblent démontrer que les problèmes mathématiques et les problèmes non mathématiques ne sont pas traités par les mêmes zones du cerveau. Du coup, je me dis que dépeindre les maths comme étant "LA discipline du raisonnement" est peut-être un brin vaniteux ; tout au plus il serait plus prudent d'affirmer que les maths sont "LA discipline du raisonnement mathématique"...
http://www.college-de-france.fr/site/stanislas-dehaene/course-2015-03-03-09h30.htm

Pas si on prend le mot "raisonnement" stricto sensu.

Qu'est-ce que tu entends précisément par "raisonnement stricto sensu" ? Parce que si c'est limité au raisonnement au sens logico-mathématique, on en revient à ma boutade précédente.

Je n'ai guère le temps de développer ici, mais je l'entends au sens de ratio-nalité, bien sûr. Si un énoncé d'historien, par exemple, n'est évidemment pas un énoncé mathématique, il reste qu'il est conforme au paradigme logique. Sans doute baignons-nous trop dans celui-ci pour nous en apercevoir. Il existe pourtant des logos qui ne sont pas des ratios, étrangers pour la plupart à ce paradigme, ergo à l'occident.

Moonchild a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Moonchild a écrit:

PauvreYorick a écrit:Oui, je tends à considérer que la remarque de JPhMM s'impose ici. Ce que le résultat suggère, c'est qu'on raisonne très très peu hors des mathématiques, mais ça, si j'ose dire, l'expérience la plus commune le suggérait déjà.

Si on va dans cette direction, puisque cette zone du cerveau activée par les énoncés mathématiques - qui, si je vous ai bien suivi, serait alors l'aire du "raisonnement" - n'est pas activée par les énoncés non mathématiques et n'est que peu réactive chez les universitaires non formés en maths qui ont été testés, alors cela signifierait qu'on n'a absolument aucun besoin de savoir raisonner pour traiter des problématiques d'Histoire, de lettres ou de langue... Moi je veux bien me plier à cette théorie, même surtout si elle risque de contrarier pas mal de collègues ; toutefois, bien que j'adore vexer les gens, j'aurais plutôt tendance à penser que derrière le concept de "raisonnement", on a regroupé plusieurs (enfin, au moins deux selon cette expérience) mécanismes neuronaux différents qui s'activent préférentiellement en fonction de la nature des objets concernés.

Naturellement je n'ai guère de certitudes ici, mais effectivement c'est la conclusion qui serait éventuellement suggérée (que ce qui se passe, dans l'activité intellectuelle, hors de contextes précis [logique, mathématiques... etc.], entretient des ressemblances avec le raisonnement et parfois donne des résultats en apparence semblables, sans pouvoir y être vraiment assimilé --- après, on peut toujours faire un concept large et un peu rapiécé, ça n'est pas forcément un problème). Un détail toutefois, enfin qui n'en est pas un: je ne pense pas que "raisonnement" puisse désigner de façon vraiment sensée un mécanisme neuronal (et ce même si l'on s'apercevait qu'une zone spécifique du cerveau est utilisée pour raisonner, en un sens suffisamment accepté du terme). Par ailleurs je ne sais pas jusqu'où il faut attribuer à la nature des objets concernés (mais je surinterprète peut-être votre formule) une véritable importance quant aux mécanismes intellectuels qui s'activent à leur propos (plutôt qu'aux habitudes par exemple); ce serait en un sens beaucoup demander, même si darwiniennement ça ferait sens, qu'il y ait une telle adaptation.

Je dois avouer que j'ai du mal à comprendre où vous voulez en venir dans la mesure où je ne sais pas exactement ce que entendez par "raisonnement".
Et je ne saisis pas bien non plus l'opposition que vous semblez évoquer entre "mécanismes intellectuels (neuronaux ?) qui s'activent" et ce que vous désignez par "habitudes", mais il me semble que la vidéo dont je parle est assez éclairante sur la question de la spécialisation de certains réseaux neuronaux ; l'avez-vous regardée ?

C'est ma formulation qui n'était pas claire. Il y a deux points bien distincts. D'abord, j'entends par raisonnement (j'espère) la même chose que tout le monde (un exemple de raisonnement par l'absurde est un exemple de raisonnement, un exemple de modus ponens est un exemple de raisonnement, etc.). Ensuite, pour la dernière phrase, je la réécris: si vous voulez dire que nous avons développé des capacités hétérogènes de raisonnement chacune adaptée à son domaine d'objets (mais je surinterprète peut-être votre propos), c'est peut-être un peu optimiste; il y a fort à parier que des habitudes collectivement acquises (y compris fautives), ou des biais de toute nature, jouent un aussi grand rôle que la nature distincte de chacun des objets de connaissance pour expliquer nos méthodes habituelles de pensée, y compris dans ce qu'elles peuvent avoir de défaillant.

PauvreYorick a écrit:C'est ma formulation qui n'était pas claire. Il y a deux points bien distincts. D'abord, j'entends par raisonnement (j'espère) la même chose que tout le monde (un exemple de raisonnement par l'absurde est un exemple de raisonnement, un exemple de modus ponens est un exemple de raisonnement, etc.). Ensuite, pour la dernière phrase, je la réécris: si vous voulez dire que nous avons développé des capacités hétérogènes de raisonnement chacune adaptée à son domaine d'objets (mais je surinterprète peut-être votre propos), c'est peut-être un peu optimiste; il y a fort à parier que des habitudes collectivement acquises (y compris fautives), ou des biais de toute nature, jouent un aussi grand rôle que la nature distincte de chacun des objets de connaissance pour expliquer nos méthodes habituelles de pensée, y compris dans ce qu'elles peuvent avoir de défaillant.

Je vais peut-être répondre un peu à côté de  la plaque, mais je tente quand même le coup.

Derrière le mot "raisonnement", on regroupe plusieurs actions de l'esprit qui s'exercent selon différents modes et sur divers types d'objets et qui, pour le matérialiste que je suis, ont forcément un support neurologique. Se pose alors une question : existe-t-il une aptitude au raisonnement qui engloberait l'ensemble des différents modes et serait "universelle" dans le sens où une fois acquise elle pourrait se transposer indifféremment à tout type d'objet ?

En théorie, on pourrait croire que oui car dès lors qu'on a distingué les différents modes de raisonnement, les objets sur lesquels ils s'exercent peuvent varier du tout au tout sans aucune incompatibilité avec le système formel ainsi décrit.

Concrètement, et particulièrement en ce qui nous concerne professionnellement dans le domaine des apprentissages scolaires, ça me semble moins évident même si je suis plutôt à contre-courant de ce que j'entends ou lis habituellement soit du côté des adeptes des pédagogies réformistes pour qui "raisonner" est une compétence transdisciplinaire, soit du côté de collègues qui, bien que s'opposant aux théories des premiers, affirment que "quand on sait raisonner dans une matière, on sait raisonner dans toutes les matières" (propos parfois tenus sur ce forum par des collègues pour étayer qu'il n'existe pas de distinction entre "profil scientifique" et de "profil littéraire" par exemple). Sur la base de mon expérience personnelle, j'ai plutôt le sentiment que ce qu'on appelle avec parfois un peu de grandiloquence "raisonnement" se résume essentiellement dans la très grande majorité des cas à une somme d'automatismes plus ou moins complexes, très fortement tributaires de la nature des objets étudiés et qui ne sont donc transposables qu'à des objets de nature voisine. Etudier en long en large et en travers l'oeuvre de Nietzsche ainsi que toutes ses implications ne me semble pas être une préparation très efficace à la mécanique quantique ; et réciproquement.

C'est là que je m'arrête quelques instants sur les résultats de la recherche en neurologie qui montrent que certains réseaux neuronaux sont très spécialisés et qui permettent ainsi d'obtenir un début de cartographie du cerveau selon les différentes fonctions qui entrent en jeu ; une cartographie qui, semble-t-il, serait globalement commune à l'ensemble des êtres humains et présenterait même aussi des analogies avec celle de certains de nos cousins primates les plus proches (non, je ne parle pas des footballeurs). L'expérience montrant que des problèmes mathématiques n'activent pas du tout le même réseau de neurones que des problèmes non-mathématiques et aussi que l'entraînement mathématique augmente les activations d'une zone spécifique (comparaison mathématiciens vs sujets témoins) me paraît être un élément majeur tendant à infirmer l'hypothèse d'une aptitude "universelle" au raisonnement transposable à tous les objets puisque les différents types de données ne sont pas du tout traités physiquement de la même manière ; en gros on aura beau faire des développés couchés de manière intensive, on pourra toujours affirmer fièrement qu'on a fait du sport mais on n'en sera pas pour autant plus rapide à courir le 100 mètres (notez bien qu'utiliser une métaphore sportive exige pour moi un immense effort d'abstraction).

Pour ce qui est des habitudes acquises, collectivement ou non, qu'elles soient valides ou fautives, on peut présager qu'elles façonnent le cerveau en développant les activations de certaines zones mais cela ne s'oppose pas à la thèse d'une (potentielle) cartographie prédéterminée dépendant avant tout de la nature des objets traités. Mais peut-être vouliez-vous faire la distinction entre les raisonnements formellement exacts et les méthodes de pensée erronées, auquel cas je doute fortement qu'on puisse distinguer sur le plan de la signature neurologique le Vrai du Faux (à ceci près que, dans un autre article, j'avais lu que Stanislas Dehaene avait montré que les méthodes globales n'activent pas la zone du cerveau correspondant aux fondement de la lecture, on peut donc supposer qu'il y a des exercices qui loupent leur cible, mais on situe plus dans la problématique d'une capacité acquise/non acquise que dans la justesse d'un raisonnement produit par un cerveau).

Un raisonnement se fait sur des objets de la pensée dont on a une conception et une intuition. A cela s'ajoutent des réflexes de pensée, certains automatismes techniques parfois propres à un domaine. Tout cela interfère avec la réflexion.

La raison s'exerce de toute façon de manière bien plus complexe que ne sous-entendent les demi-habiles et tous ces vendeurs de camelote frelatée.

Kant dans "L'abrégé de philosophie" dit qu'un organon de l'entendement et de la raison n'est pas possible, je le suis volontiers.

A propos de cette intervention actuelle d'arguments neurobiologiques je suis plus que dubitatif. Un scientisme va en affronter un autre...

Avait-on besoin de photographier mon cerveau pour savoir que l'on écrit avec un principe alphabétique et qu'il faut enseigner ces mécanismes? Foutaises. Cette passion pour les neurosciences est en passe de faire oublier encore la réflexion sur les contenus et sur le fait qu'un enseignement se doit en premier lieu d'être intelligible, fécond et éclairant.

"La logique en tant que canon montre si une connaissance a la forme de l'entendement et de la raison." (Kant)

Je pense que les mathématiques sont un terrain propice à l'apprentissage de la logique. Cependant "raisonner" est bien plus vaste, varié et complexe.

Anaxagore a écrit:
Avait-on besoin de photographier mon cerveau pour savoir que l'on écrit avec un principe alphabétique et qu'il faut enseigner ces mécanismes? Foutaises. Cette passion pour les neurosciences est en passe de faire oublier encore la réflexion sur les contenus et sur le fait qu'un enseignement se doit en premier lieu d'être intelligible, fécond et éclairant.

Toujours se rappeler que les neurosciences balbutiantes ont servi de justification à l'imposition de la lecture globale.

Je savais que les promoteurs des méthodes globales ou mixtes s'étaient appuyés sur quelques travaux de psychologie, mais j'ignorais que les neurosciences avaient aussi été significativement impliquées dans l'affaire. Quoi qu'il en soit, alors que la propagande des pédagogistes a réussi à imposer auprès de la plupart des médias et, plus grave, auprès d'un grand nombre de professeurs des écoles l'idée que la "querelle des méthodes" est un faux problème, que chaque enfant est différent mais que tous lisent à la fois de manière globale et syllabique et que par conséquent il faut employer des méthodes mixtes, les résultats en neurosciences obtenus sur la dernière décennie (en particulier, les travaux de Stanislas Dehaene) tendent plutôt à conforter les travaux "dissidents" de certains sociologues (je pense par exemple à ceux portant sur la lecture au CP et l'effet manuel) et offrent des éléments d'explication plausibles aux difficultés croissantes mises en exergue dans toutes les évaluations un peu sérieuses ; on là un exemple intéressant de convergence entre les résultats obtenus dans des domaines distincts et cela peut quand même aider à retrouver un modèle plus cohérent d'apprentissage de la lecture en écartant des méthodes qui ont été dogmatiquement imposées et dont un certain nombre d'entre nous a pu constater l'inefficacité.

Bien sûr l'objet d'étude des neurosciences est tellement complexe qu'il convient de conserver une attitude critique devant les résultats qu'elles fournissent (ce qui est d'ailleurs le principe même de l'activité scientifique), et il serait absurde d'imaginer en faire l'alpha et l'oméga de toute pédagogie, comme si elles allaient nous fournir clés-en-main les bonnes méthodes. Toutefois je ne vois pas de motif raisonnable de les rejeter a priori, d'autant plus que dans certaines situations elles peuvent apporter des données éclairantes par exemple dans la compréhension et éventuellement le traitement de certaines difficultés "pathologiques" (je pense à la véritable dyslexie dont on sait qu'elle a une cause biologique mais aussi à la dyscalculie qui, selon la vidéo mise en lien, pourrait aussi avoir une dimension neurologique) ou encore, comme dans le cas du débat entre syllabique et global, pour proposer une explication de la différence d'efficacité observée entre plusieurs méthodes. Il me semble d'ailleurs assez probable que, dans les années ou les décennies qui viennent, les recherches en neurosciences sur les mécanismes d'apprentissage en viennent à proposer un modèle confortant ce qui a été mis en évidence par des études en sociologie ou psychologie cognitive menées plus sérieusement à l'étranger qu'en France et que nous sommes nombreux ici à avoir constaté empiriquement à notre petite échelle, à savoir que, pour la découverte d'une notion nouvelle, l'interdisciplinarité n'est pas une approche efficace et, à l'intérieur d'une discipline, les tâches complexes et autres situations problèmes sont plutôt contre-productives si elles sont employées comme entrée en matière. Les neurosciences à elles seules ne constituent pas une réponse à tous les maux de l'école mais la convergence entre les découvertes qu'elles amènent, des études rigoureuses de sociologie ou de psychologie cognitive et le savoir-faire des enseignants qu'il soit acquis ou transmis (de ce point de vue, on a assisté depuis plusieurs décennies à la destruction massive d'un patrimoine de savoirs-faire pédagogiques par les réformistes) offre tout de même quelques perspectives nouvelles qui ne sont en rien incompatibles avec la réflexion sur les contenus et sur le fait qu'un enseignement se doit en premier lieu d'être intelligible, fécond et éclairant.

Pour en revenir à la question du "raisonnement", il s'agit évidemment d'un mécanisme beaucoup plus complexe et difficile à étudier que les aptitudes à lire ou à dénombrer des objets et il n'est effectivement pas dit qu'il nous soit possible d'arriver un jour à le décrypter entièrement ; mais, et je reconnais que c'est beaucoup plus spéculatif, il n'est pas impensable que la découverte de mécanismes élémentaires d'apprentissage structurés selon des réseaux neuronaux hyper-spécialisés s'oppose à des idées reçues prévalentes dans le monde de l'éducation (comme celle que j'ai déjà évoquée précédemment : "le raisonnement est une compétence transdisciplinaire indifféremment transposable à tout type d'objet") et peut-être même remette en question une certaine conception philosophique du "raisonnement", une conception en quelque sorte holiste dont je ne suis personnellement pas du tout convaincu qu'elle corresponde à une quelconque réalité matérielle. C'est peut-être justement ce qui provoque une telle méfiance vis-à-vis des neurosciences : elles ne s'accordent pas bien avec une vision de l'esprit humain supposant une forme de transcendance.

La première des choses pour enseigner me semble être une certaine empathie, il faut se mettre à la place de la ou les personnes auxquelles on s'adresse pour leur tenir un discours intelligible en s'assurant qu'elles ont les clefs pour le saisir. Cela a à voir avec le sens, le contenu de ce que l'on raconte et c'est une affaire d'échange entre humains. Il me semble qu'il y a là déjà fort à faire. Les idées qui avaient présidé à la conception des anciens programmes et du savoir-faire pédagogique balayé par les progressistes n'avaient pas eu besoin de considérations neuronales, forcément insuffisantes, pour être développées et éprouvées. Que la recherche fasse son chemin et que chacun fasse son boulot.

Mais par pitié que le "progrès" ne soit plus dans la stérilisation mortifère et la déshumanisation.

Pour mémoire.

http://slecc.fr/mecanisme-reponse_aux_19.htm

Zut, ça demande de réfléchir

Bon, il faudrait sûrement que je finisse de regarder la conférence de Stanislas Dehaene avant de me lancer dans une réponse (je n'en ai vu qu'une vingtaine de minutes environ), mais disons rapidement qu'il me semble qu'il y a plusieurs façons d'être matérialiste et que la bonne n'est probablement pas d'identifier complètement un objet abstrait comme «raisonnement» (je ne suggère pas qu'il soit aussi divers que vous le suggérez, mais qu'il est au minimum abstrait comme l'est l'objet «la lettre a», de telle sorte qu'on peut dire en deux sens différents que a et a, ou bien a et A, sont «la même» lettre et que ce sont deux lettres différentes) à un processus neuronal ou à une classe de processus neuronaux, même si l'on admet que ce dernier ou cette dernière constitue une condition indispensable de la tenue d'un raisonnement par un sujet. C'est une première piste (autrement dit, je ne crois pas du tout qu'il soit besoin de référer ce qui est de l'ordre de la simple généralité à une quelconque transcendance).

Une deuxième piste de réflexion consisterait à faire valoir qu'au fond, le terme de «raisonnement» acquiert une extension et un sens très différents selon qu'on soumet ou non son usage à une contrainte de démonstrativité. Un raisonnement fautif, ou un raisonnement non concluant stricto sensu et qui n'accouche que d'une «probabilité» non mesurable, sont-ils des raisonnements? Si l'on est très libéral dans sa définition, alors il n'y a pas, prima facie, d'objection à supposer effectivement que des processus neuronaux éventuellement très différents peuvent être à l'oeuvre dans ces démarches elles-mêmes très différentes. Mais il est possible qu'on n'ait finalement fait que jouer sur les mots pour obtenir la conclusion souhaitée: l'intérêt du raisonnement, c'est sa rigueur. D'où la boutade plus haut, suggérant qu'on ne raisonne pas si souvent que ça.

Enfin il y a la question de savoir jusqu'où, effectivement, ce n'est pas une forme d'hypothèque potentiellement coûteuse que de faire reposer une position pédagogique sur un instantané fugace d'une science en plein essor. Bref, plein de questions potentiellement très riches ont été soulevées... mais avant d'en dire éventuellement plus je vais effectivement finir de regarder Dehaene (si seulement il pouvait y avoir un verbatim, c'est effroyable le temps que prend le visionnage d'une vidéo par rapport à la lecture d'un texte).

Si on prend le mot raisonnement pour décrire la raison en marche c'est à dire potentiellement la raison en train de créer petit à petit un discours logiquement organisé (que l'on désigne parfois aussi par le mot raisonnement), le point qui me paraît important est que ce processus est un acte de liberté et de créativité, par conséquent extrêmement variable suivant les domaines, les problèmes, les individus...la raison en marche ne se laisse pas mettre en boîte.