Les enseignants étrillés par Antoine Prost aux "journées de la Refondation"

Fires of Pompeii a écrit:Je me permets de rebondir sur ce que tu dis, Elyas, car je ne vois pas bien la différence entre "imposer des pratiques" et "demander que pour 3h sur 26h (et la question des 26h me pose problème mais bref), des professeurs (et pas tous) essaient d'autres méthodes", dans le cadre de la réforme :  pour l'EPI, il s'agit bien d'imposer une manière de travailler, au moins le fait de faire une projet commun avec une autre matière.

Je dirais même que c'est encore plus sournois comme démarche.

Ingeborg B. a écrit:. Dans mon lycée tranquille, je peux aussi différencier avec 36 élèves mais j'ai bien conscience que mes conditions de travail n'ont rien à voir avec celles du lycée ZEP d'à côté, ne serait-ce parce que je n'ai pas besoin de me préoccuper des difficultés sociales de mes élèves. C'est ce que j'essaie de te faire comprendre.
Tu peux proposer les meilleurs dispositifs pédagogiques, tant que les conditions matérielles y font obstacle, ils sont voués à l'échec.
Ce sentiment de certains collègues est aggravé par le manque d'écoute auquel ils se heurtent.

C'est l'une des pires hypocrisies de cette réforme. J'ai l'exemple précis d'un collège REP+, avec 28 élèves en 4e, et un choix à faire sur la fameuse marge entre maintenir un semblant de latin - grâce auquel des élèves de familles CSP + restent dans cet établissement plutôt qu'aller dans le privé voisin, sans même parler des bilangues - et diviser la classe en deux groupes pour pouvoir travailler dans des conditions acceptables. Le choix sera sans doute vite fait, et les CSP + fileront probablement massivement faire du latin dans l'établissement privé, moyennant finances. Mais les faux-culs de tout pwâl (c'est la vie ) continueront à prétendre que cette réforme favorise la mixité sociale et développera l'enseignement du latin

Puissent-ils payer chèrement leur hypocrisie (ou leur aveuglement, selon les cas). Au moins aussi chèrement que les élèves et les collègues lésés par leur hypocrisie (ou leur aveuglement, selon les cas).

Tangleding a écrit:

Elyas a écrit:

Tangleding a écrit:

Elyas a écrit:Sur ce point là, tu sais que nous ne sommes pas d'accord.

Peux-tu préciser vos points de désaccord ?

Le rapprochement AP lycée et AP collège 2016.

@Fires of Pompeie : je ne parlais pas des EPI mais de l'AP et j'aurais dû être plus précis en disant 3h en 6e et 1 à 2h en 5e-4e-3e.

Merci pour la précision.

L'AP lycée pourrait être l'AP collège que tu défends, non ?

Après tu parles de la circulaire, mais sa valeur réglementaire est de fait des plus légères... S'il n'y pas pas localement le rapport de force pour imposer le respect d'icelle... (déjà pour des textes réglementaires plus contraignants, l'absence de rapport de force conduit bien souvent à leur non respect par l'administration...)

L'AP collège est disciplinaire. Je crois que ça change tout. Ensuite, ce qu'on appelle la vision d'Elyas sur l'AP (manière détournée de dire qu'elle ne vaut pas grand chose) est tout de même ce qui est dit en formation sur l'AP dans les cinq Académies que je connais. Après, la formation sur l'AP rencontre d'énormes difficultés sur le terrain car les gens ne savent pas comment la demander (les FIL sont rarement connus, j'ai dû apprendre à une vingtaine de cde et à trois cent collègues leur existence). Donc, évidemment, les cde et certains collègues sont les rois du pétrole pour faire leur vision de l'AP, surtout avec le problème de la circulaire qui vient préciser ce qu'est l'AP et que les cde contestent en raison de la prééminence du décret qui donne l'autonomie d'organisation.

@Ingeborg : Je te l'avais dit qu'on ne serait pas d'accord

Elyas a écrit:

Tangleding a écrit:

Elyas a écrit:

Tangleding a écrit:
Peux-tu préciser vos points de désaccord ?

Le rapprochement AP lycée et AP collège 2016.

@Fires of Pompeie : je ne parlais pas des EPI mais de l'AP et j'aurais dû être plus précis en disant 3h en 6e et 1 à 2h en 5e-4e-3e.

Merci pour la précision.

L'AP lycée pourrait être l'AP collège que tu défends, non ?

Après tu parles de la circulaire, mais sa valeur réglementaire est de fait des plus légères... S'il n'y pas pas localement le rapport de force pour imposer le respect d'icelle... (déjà pour des textes réglementaires plus contraignants, l'absence de rapport de force conduit bien souvent à leur non respect par l'administration...)

L'AP collège est disciplinaire. Je crois que ça change tout. Ensuite, ce qu'on appelle la vision d'Elyas sur l'AP (manière détournée de dire qu'elle ne vaut pas grand chose) est tout de même ce qui est dit en formation sur l'AP dans les cinq Académies que je connais. Après, la formation sur l'AP rencontre d'énormes difficultés sur le terrain car les gens ne savent pas comment la demander (les FIL sont rarement connus, j'ai dû apprendre à une vingtaine de cde et à trois cent collègues leur existence). Donc, évidemment, les cde et certains collègues sont les rois du pétrole pour faire leur vision de l'AP, surtout avec le problème de la circulaire qui vient préciser ce qu'est l'AP et que les cde contestent en raison de la prééminence du décret qui donne l'autonomie d'organisation.

@Ingeborg : Je te l'avais dit qu'on ne serait pas d'accord

L'AP en lycée est disciplinaire en première et terminale. Dans les faits, elle l'est aussi en seconde. Les heures servent surtout par ailleurs à ajuster les services. C'est bien pour cela, par ailleurs, que nous réclamons le rétablissement des modules à la place de ce truc qui ne fonctionne pas.

Je ne suis pas modérateur, et ne cherche pas à l'être, mais il me semble que le fil dérive un peu, là...

Ingeborg B. a écrit: Par ailleurs, je sais que certains défenseurs de la réforme prétendent que la question des effectifs est un faux prétexte. Mais, là où je ris jaune c'est quand je sais qu'ils ont au maximum 20 élèves par classe.

Ca me rappelle une de nos IEN qui disait d'un ton sec que de mauvais résultats au niveau d'une école (défavorisée) "ne pouvaient pas être ramenés à un problème de cohorte." (très romain, comme terme, d'ailleurs ...)
Mais s'il n'y a aucune différence entre les élèves, pourquoi faire de la différenciation?
Si on pouvait amener tous nos élèves au même niveau, alors qu'ils partent de niveaux très différents, ça se saurait , non ? (et je ne parle pas de baisser le niveau pour que tout le monde y parvienne, évidemment). Quant à dire que si on n'y parvient pas, c'est uniquement de la faute des enseignants, cela me semble légèrement abusif.

Et l'éparpillement des notions qu'on nous demande au premier degré n'aide pas, en effet : tout en diminuant les horaires on nous a jouté l'anglais, l'informatique, l'histoire des arts, la sécurité routière, les premiers secours, ... au secours !! (ne le répétez pas, mais j'en zappe pour donner plus de place aux fondamentaux...)

Ingeborg B. a écrit:

Elyas a écrit:

Tangleding a écrit:

Elyas a écrit:

Le rapprochement AP lycée et AP collège 2016.

@Fires of Pompeie : je ne parlais pas des EPI mais de l'AP et j'aurais dû être plus précis en disant 3h en 6e et 1 à 2h en 5e-4e-3e.

Merci pour la précision.

L'AP lycée pourrait être l'AP collège que tu défends, non ?

Après tu parles de la circulaire, mais sa valeur réglementaire est de fait des plus légères... S'il n'y pas pas localement le rapport de force pour imposer le respect d'icelle... (déjà pour des textes réglementaires plus contraignants, l'absence de rapport de force conduit bien souvent à leur non respect par l'administration...)

L'AP collège est disciplinaire. Je crois que ça change tout. Ensuite, ce qu'on appelle la vision d'Elyas sur l'AP (manière détournée de dire qu'elle ne vaut pas grand chose) est tout de même ce qui est dit en formation sur l'AP dans les cinq Académies que je connais. Après, la formation sur l'AP rencontre d'énormes difficultés sur le terrain car les gens ne savent pas comment la demander (les FIL sont rarement connus, j'ai dû apprendre à une vingtaine de cde et à trois cent collègues leur existence). Donc, évidemment, les cde et certains collègues sont les rois du pétrole pour faire leur vision de l'AP, surtout avec le problème de la circulaire qui vient préciser ce qu'est l'AP et que les cde contestent en raison de la prééminence du décret qui donne l'autonomie d'organisation.

@Ingeborg : Je te l'avais dit qu'on ne serait pas d'accord

L'AP en lycée est disciplinaire en première et terminale. Dans les faits, elle l'est aussi en seconde. Les heures servent surtout par ailleurs à ajuster les services. C'est bien pour cela, par ailleurs, que nous réclamons le rétablissement des modules à la place de ce truc qui ne fonctionne pas.

Absolument. Parce que ça servait à quelque chose,  les modules. On pouvait différencier, faire des révisions pour certains, des approfondissements pour d'autres, des exercices, corrigés, recherches, methodo....bref de tout et en demi-groupe. Trop cher sans doute. A la place.... Et on va ensuite nous demander de différencier avec 35 élèves...

Elyas a écrit:Ensuite, ce qu'on appelle la vision d'Elyas sur l'AP (manière détournée de dire qu'elle ne vaut pas grand chose) est tout de même ce qui est dit en formation sur l'AP dans les cinq Académies que je connais

Ces pleurnichailleries sont fatigantes, en plus d'être mensongères. C'est parfois ce qui est dit, c'est possible (encore faudrait-il le prouver, hein : je ne l'ai encore jamais lu, pas même chez tes détracteurs en la matière), mais le plus souvent il est souligné, et par moi en particulier, que ta vision de l'AP semble solide et convaincante. Alors, merde à la fin, que tu sois fumasse pour un certain nombre de raisons, c'est ton droit, mais que ça te pousse à mentir éhontément, là, non. C'est, dans le meilleur des cas et en tâchant de rester le plus courtois possible face à ces assertions ridicules, de la mauvaise foi ; tu vaux habituellement mieux que ça, merde, quoi.

Elyas a écrit:la formation sur l'AP rencontre d'énormes difficultés sur le terrain car les gens ne savent pas comment la demander

Preuve supplémentaire que c'est organisé en dépit du bon sens et qu'il eût au moins fallu prendre un peu de temps pour former correctement l'ensemble des formateurs. Mais le calendrier électoral a forcé les choses, la précipitation a été de mise, et on voit le résultat. Sans même parler de l'absurdité de la chose : aux gens de demander correctement une formation correcte pour une chose qu'on leur impose dans la précipitation? :lol:

Verdurette a écrit:  Quant à dire que si on n'y parvient pas, c'est uniquement de la faute des enseignants, cela me semble légèrement abusif.

C'est plus confortable, voilà tout. Tout comme il est plus confortable pour les enseignants de rejeter l'intégralité de l'échec de leurs élèves sur le dos des réformes successives et des collègues précédents, d'ailleurs. En l'occurrence, les gens comme M. Prost, ou Lelièvre (lui, ce n'est pas un Monsieur, pour le coup), ou les tenants du bord qui a inspiré la réforme, préfèrent expliquer doctement que les réformes successives échouent faute d'implication des professeurs dans leur ensemble. De la sorte, ils n'ont pas à reconnaître qu'ils se sont plantés sur au moins quelques points. Je regrette qu'on n'ait pas simplement laissé ces gens-là tester leurs méthodes sur leurs élèves, pendant quelques années, histoire de constater si une différence nette était visible à la fin d'un cursus. Mais juger sur les résultats, c'est compliqué, ça implique qu'on doive accepter les résultats ; et s'ils sont mauvais, les conséquences à en tirer pourraient indisposer les prétentieux qui se jugeaient assez bons pour imposer leur vision des choses à l'ensemble de la profession. A l'inverse évidemment, si les résultats étaient aussi bons qu'ils le prétendent actuellement (assez bons pour justifier le sort fait aux collègues de LC et d'allemand, pour ne citer qu'eux, notamment), on n'aurait eu qu'à s'incliner.

Mais tous les tenants du "mais nous on le fait depuis des années, et ça marche!" n'ont pas encore montré, chiffres à l'appui, que leurs élèves avaient à ce point progressé par rapport à l'ensemble des autres.

Lelièvre rajoute sa prose.
Mais au lieu de perdre du temps à lire, jetez-vous sur le premier commentaire : car l'essentiel est là!
https://blogs.mediapart.fr/claude-lelievre/blog/070516/par-dela-le-derapage-dantoine-prost?

Cet homme ce prétend historien?

Ah oui , les deux se prétendent historiens. Le commentaire est en effet excellent

gauvain31 a écrit:Cet homme se prétend historien?

Ah oui , les deux se prétendent historiens.  Le commentaire est en effet excellent

N'est-il pas ?

J'ai presque en vie de reprendre mon abonnement à Médiapart rien que pour lui porter la contradiction. J'en ai plus que marre de ces parasites qui portent un jugement sur un métier qu'ils n'ont jamais réellement exercé. Je vais devenir violent si ça continue

Le mépris associé à la mauvaise foi et à l'incompétence m'est absolument insupportable

Olympias a écrit:

gauvain31 a écrit:Cet homme se prétend historien?

Ah oui , les deux se prétendent historiens.  Le commentaire est en effet excellent

N'est-il pas ?

La plupart des commentaires le sont. J’apprécie particulièrement celui la :

Ras le bol de ces experts de salon, qui conchient un soi-disant élitisme républicain dont ils ont pourtant grassement profité (lycée du Parc, Khâgne, Normale Sup).

Son exemple (la planification des interros sur une année) est de plus parfaitement stupide. En quoi des classes différentes, avec des profs différents, avec des horaires différents, avec des élèves différents, devraient fonctionner de façon identique ? Ah bien sûr s'il s'agit d'organiser deux séances de partiels par an, comme ce monsieur a du en pratiquer à la Sorbonne (déléguant sans doute les TD aux sous-fifres), c'est bien facile. Mais le rapport avec le fonctionnement d'un lycée ou d'un collège m'échappe. D'ailleurs le vivre-ensemble et le travail en commun, les pratiquait-il du haut de sa chaire ? Ses cours étaient donc des modèles de démocratie participative ? Quelle sinistre farce. Et ce sont ces gens qui sont responsables du naufrage actuel (il commet des rapports depuis 81), et à aucun moment ils ne se remettent en cause. Jamais. Ils ont raison. Les détails techniques ne les intéressent aucunement. Si ça ne marche pas, c'est à cause des profs, qui sont quand même un peu cons sur les bords.

Détail croustillant qui en dit long sur le toupet de ce courtisan: monsieur s'est offusqué des réactions hostiles (sur Twitter notamment) à ses propos.

Visiblement la démocratie, c'est pour les autres.

Oui tu as raison Titus et celui là aussi :

JN.LCMB a écrit:

Que les allégations de A. Prost soient outrées et réfutables, c'est évident. Mais ce dont elles témoignent de plus notable, à l'insu même de cette éminence, c'est de la violence, à la fois verbale, physique et morale, subie par les enseignants au cours des dernières années. Depuis Jospin pour faire simple. Il leur faut enseigner dans des conditions dégradées et souvent dangereuses, appliquer des réformes ineptes, faites pour disloquer et mettre en péril l'institution scolaire, tout cela sous l'injure et le mépris des hiérarques du ministère et de leurs sous-verge des rectorats, IA, écoles, collèges et lycées.

La gestion actuelle d'EDF consiste - bien sûr sans le dire - à mettre l'entreprise en faillite pour qu'elle soit privatisée, les dettes restant à la charge des contribuables français et l'équipe dirigeante quittant le navire avec un parachute doré. La gestion de l'Education nationale tend au même résultat : faire dysfonctionner ce service public à tel point qu'il devienne justifié de le supprimer, les enseignants mis tellement au bout du rouleau qu'ils resteraient sans réaction. Pour quelle raison ? C'est juste qu'il pèse trop lourd dans les comptes de la nation.

Mais voilà, les enseignants se révèlent d'une endurance inattendue, hors du commun, sans doute trouvant leur force dans la culture dont ils sont les dépositaires : ils tiennent bon et font tenir le système scolaire, vaille que vaille, en dépit de ceux qui en ont la charge. D'où la colère des Prost.

A propos, quel bien cet homme a-t-il fait dans sa vie ? Puisqu'il en est à l'heure du bilan.

Si monsieur s'est offusqué des réactions hostiles , alors cela veut dire qu'il assume à 100% ce qu'il a dit; il tombe clairement sous le coup de la loi.

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:Ensuite, ce qu'on appelle la vision d'Elyas sur l'AP (manière détournée de dire qu'elle ne vaut pas grand chose) est tout de même ce qui est dit en formation sur l'AP dans les cinq Académies que je connais

Ces pleurnichailleries sont fatigantes, en plus d'être mensongères. C'est parfois ce qui est dit, c'est possible (encore faudrait-il le prouver, hein : je ne l'ai encore jamais lu, pas même chez tes détracteurs en la matière), mais le plus souvent il est souligné, et par moi en particulier, que ta vision de l'AP semble solide et convaincante. Alors, merde à la fin, que tu sois fumasse pour un certain nombre de raisons, c'est ton droit, mais que ça te pousse à mentir éhontément, là, non. C'est, dans le meilleur des cas et en tâchant de rester le plus courtois possible face à ces assertions ridicules, de la mauvaise foi ; tu vaux habituellement mieux que ça, merde, quoi.

Elyas a écrit:la formation sur l'AP rencontre d'énormes difficultés sur le terrain car les gens ne savent pas comment la demander

Preuve supplémentaire que c'est organisé en dépit du bon sens et qu'il eût au moins fallu prendre un peu de temps pour former correctement l'ensemble des formateurs. Mais le calendrier électoral a forcé les choses, la précipitation a été de mise, et on voit le résultat. Sans même parler de l'absurdité de la chose : aux gens de demander correctement une formation correcte pour une chose qu'on leur impose dans la précipitation? :lol:

Verdurette a écrit:  Quant à dire que si on n'y parvient pas, c'est uniquement de la faute des enseignants, cela me semble légèrement abusif.

C'est plus confortable, voilà tout. Tout comme il est plus confortable pour les enseignants de rejeter l'intégralité de l'échec de leurs élèves sur le dos des réformes successives et des collègues précédents, d'ailleurs. En l'occurrence, les gens comme M. Prost, ou Lelièvre (lui, ce n'est pas un Monsieur, pour le coup), ou les tenants du bord qui a inspiré la réforme, préfèrent expliquer doctement que les réformes successives échouent faute d'implication des professeurs dans leur ensemble. De la sorte, ils n'ont pas à reconnaître qu'ils se sont plantés sur au moins quelques points. Je regrette qu'on n'ait pas simplement laissé ces gens-là tester leurs méthodes sur leurs élèves, pendant quelques années, histoire de constater si une différence nette était visible à la fin d'un cursus. Mais juger sur les résultats, c'est compliqué, ça implique qu'on doive accepter les résultats ; et s'ils sont mauvais, les conséquences à en tirer pourraient indisposer les prétentieux qui se jugeaient assez bons pour imposer leur vision des choses à l'ensemble de la profession. A l'inverse évidemment, si les résultats étaient aussi bons qu'ils le prétendent actuellement (assez bons pour justifier le sort fait aux collègues de LC et d'allemand, pour ne citer qu'eux, notamment), on n'aurait eu qu'à s'incliner.

Mais tous les tenants du "mais nous on le fait depuis des années, et ça marche!" n'ont pas encore montré, chiffres à l'appui, que leurs élèves avaient à ce point progressé par rapport à l'ensemble des autres.

Alors, j'ajouterais mon expérience personnelle, ce qui permet de répondre à A. Prost. Pendant 11 ans, j'ai exercé dans un petit lycée ZEP. Nous étions une équipe hyper-motivée, avec des projets à foison. Cela nous a permis d'avoir d'excellents résultats au bac; des élèves accueillis à bras ouverts par les meilleures prépas parisiennes car les profs de prépa connaissaient notre travail. Nous avions aussi des ateliers culturels, la convention sciences-po, la venue de grands universitaires. Évidemment, cela coûtait cher en heures et nous avions des classes à effectifs réduits. Bien sûr, nous n'avons jamais eu une reconnaissance de l'institution (qui au mieux, nous accordait les heures, au pire, nous menaçait tous les ans de nous retirer des heures car c'était intolérable qu'un petit lycée utilise tant de moyens).
Patatra, la réforme du lycée est passé par là, tout ce qui réussissait a été remis en cause. Actuellement, ce lycée coule, si j'en crois ce qu'on me dit.
Il y a plein de profs qui font des choses formidables mais comme elles ne viennent pas d'en haut ou bien des personnes qui sont en cour ou dans les syndicats "réformistes", elles n'existent pas aux yeux de l'institution ou de personnes comme messieurs Lelièvre et Prost.
En plus, quand ce sont des profs militant au Snes, alors là, leur vision d'un syndicat rétrograde arc-bouté sur le cours magistral s'en trouve bouleversifiée. En réalité, s'ils prenaient la peine de venir discuter avec nous, ils constateraient que la réalité du terrain n'est pas vraiment celle qu'ils imaginent, peut-être aussi intoxiqués par ceux qui pensent faire partie d'une avant-garde éclairée.

Olympias a écrit:Lelièvre rajoute sa prose.
Mais au lieu de perdre du temps à lire, jetez-vous sur le premier commentaire : car l'essentiel est là!
https://blogs.mediapart.fr/claude-lelievre/blog/070516/par-dela-le-derapage-dantoine-prost?

Ce commentaire est frappé au coin du bon sens et documenté. Effectivement, il s'agit de se plier aux décisions du "processus de Lisbonne" (même des inspecteurs nous l'ont avoué en formation, sans d'ailleurs s'en offusquer ) , qui impose la dissolution du modèle français, pour un modèle se pliant à l'économie, et au service de celle-ci.
L'un des objectifs  est la soumission aux besoins de l'entreprise.et soumettre l'enseignement à des objectifs locaux et à la conjoncture économique, pour obtenir des salariés flexibles.

Il faut  pour ce faire passer  par trois "leviers"  :

- en finir avec les diplômes nationaux - ou les dévaluer pour leur préférer les "compétences, et donc exploser les programmes nationaux, morceler le territoire scolaire (régionalisation, règles localistes pur les établissements). Plus de programmes communs, plus de connaissances communes, plus diplômes communs, plus de garanties liées au diplôme (=> accords locaux, inversion de la hiérarchie des normes, faire le lien avec la loi El Khomri).

-  briser  le statut des enseignants, en commençant par les disciplines. L'enseignant  ainsi également déqualifié verra donc sa liberté pédagogique niée au profit d'un travail d'exécution commandé par des  décisions  politico-économiques  n'ayant strictement rien à voir avec l'objectif d'acquisition de connaissance et de formation d'individus cultivés.

- pour imposer tout ça , réduire les "freins" , introduire un management brutal appelé en novlangue "conduite du changement" : réformes  autoritaires ( territorialisation, rythmes scolaires, explosion du collègue, bientôt du lycée) ,   rôle accru du caporalisme  ( surveillance  des inspections, chargées non plus  de contrôler sils programmes républicains sont respectés -il ne comptent plus-  mais la docilité aux méthodes, pouvoir arbitraire des  CDE ,  hiérarchie intermédiaire dans les établissements à grands coups d'IMP,  formations forcées  grâce aux supplétifs du système , politique de terreur par le licenciement et le redoublement dans les ESPE...)

Ingeborg B. a écrit:L'AP en lycée est disciplinaire en première et terminale. Dans les faits, elle l'est aussi en seconde.

Elle est disciplinaire quand elle est assurée par des enseignants qui y font leur discipline, mais en tout cas, en seconde et en première et en terminale, elle n'a jamais vocation à être assurée avec les divisions constituées dont l'enseignant a la charge. Jamais. Et la mauvaise interprétation de ces réformes à la formulation bâclée fait que, par exemple, j'ai un programme énorme à traiter en littérature en TL avec 2h/sem, l'horaire normal, et que certains collègues ont le même programme avec 2,5 , 3h voire 3,5h /sem !! C'est l'égalité chatelo-unsgenienne

Qui va vouloir enseigner dans ces conditions Lefteris ? Si ils vont au bout de leur logique, les étudiants qui voulaient se destiner à l'enseignement fuiront ce système et il y aura forcément un moment où il n'y aura plus de professeurs assurant le fonctionnement de l’institution. Même en recrutant des vacataires.

De plus, la liberté pédagogique fait parti du cadre de la loi, il faudrait donc y revenir... pas évident car si il n'y a plus de main d’œuvre, le système implosera au bout d'un moment. Pas sûr qu'ils veuillent creuser leur propre tombe

Cripure a écrit:

Ingeborg B. a écrit:L'AP en lycée est disciplinaire en première et terminale. Dans les faits, elle l'est aussi en seconde.

Elle est disciplinaire quand elle est assurée par des enseignants qui y font leur discipline, mais en tout cas, en seconde et en première et en terminale, elle n'a jamais vocation à être assurée avec les divisions constituées dont l'enseignant a la charge. Jamais. Et la mauvaise interprétation de ces réformes à la formulation bâclée fait que, par exemple, j'ai un programme énorme à traiter en littérature en TL avec 2h/sem, l'horaire normal, et que certains collègues ont le même programme avec 2,5 , 3h voire 3,5h /sem !! C'est l'égalité chatelo-unsgenienne

Nous sommes d'accord sur ce point.

gauvain31 a écrit:Qui va vouloir enseigner dans ces conditions Lefteris ? Si ils vont au bout de leur logique, les étudiants qui voulaient se destiner à l'enseignement fuiront ce système et  il y aura forcément un moment où il n'y aura plus de professeurs assurant le fonctionnement de l’institution. Même en recrutant des vacataires.

Personne ne voudra plus être enseignant dans ces conditions, du moins avec les profils actuels. C'est bien la raison pur laquelle les étudiants formés "scientifiquement" font la grève des concours en ce moment, puisque malgré les mensonges, il est impossible de boucher les trous de l'amer ministère Chatel, chaque année amenant son lot de postes non pourvus aux différents Capes.

C'est bien la raison pour laquelle on va déqualifier les enseignants : peu de disciplinaire (ça a commencé, avec les licences dont seuls 50 % doivent être liée à le a discipline, le reste étant obtenu par "crédits" grâce à des validations n'ayant rien à voir, comme un séjour à l'étranger, une participation à une association ...) , beaucoup de diplômes au rabais (la licence bradée comme le bac, dans le continuum bac-3 /bac + 3, que nous ont rappelé les inspecteurs) , puis un recrutement facilité, avec simulacre de concours, voir recrutement local , mais plus de possibilité de virer les gens (le test grandeur nature existe déjà, 12% de stagiaires non titularisés en 2015 dans une académie difficile).
Donc, dans un contexte de chômage , on trouvera des gens , mais plus particulièrement "accrochés à leurs disciplines", pour reprendre les propos méprisants et hargneux qu'on entend comme un refrain chez les pédagogistes et les gestionnaires. Après recrutement, formation -bourrage de crâne faite par des affidés des sienséduks.

Le résultat sera un enseignant docile, qui fera où on lui dit de faire , ayant d'une part intégré que son métier n'est pas de transmettre des connaissances mais de développer des "savoirs-être" , des "compétences", soumis d'autre part à un statut peu protecteur, où son poste, ses revenus, seront soumis à des décisions locales (voir certains pays anglo-saxons, voir le désastre italien sur un autre fil)

De plus, la liberté pédagogique fait parti du cadre de la loi, il faudrait donc y revenir... pas évident car si il n'y a plus de main d’œuvre, le système implosera au bout d'un moment. Pas sûr qu'ils veuillent creuser leur propre tombe.

Je suis persuadé que les pouvoirs publics veulent y mettre fin , à cette liberté , qui est le "frein" le plus visible à leurs réformes. Tout va être fait , à défaut de changer la loi d'un seul coup, pour en faire un mot vide. secondés par les fous furieux mus par l'idéologie. Quant à aller dans le mur, je ne crois pas que ça les dérange plus que la mort des patients trop saignés et purgés des médecins moliéresques . On peut toujours accuser les enseignants, le gouvernement précédent, et l'intérêt public n'entre pas dans les visées de ceux qui sont dans la course aux places, avec des postes obtenus non par concours anonyme, mais par dossier , cooptation...

Soit , on fait disparaître la liberté pédagogique, il n'y a plus de jeunes enseignants: que fait-on alors dans ces conditions ?

gauvain31 a écrit:Soit , on fait disparaître la liberté pédagogique, il n'y a plus de jeunes enseignants: que fait-on alors dans ces conditions ?

Si, on en trouvera , mais d'un tout autre profil , vois mon 1er paragraphe. Ca se passe comme ça en Australie, ou travaille un de mes proches parents.
Presque personne ne veut être enseignant, le métier est méprisé et permet à peine de vivre. Alors on facilite l'entrée dans le métier , ça fait au moins un boulot à des gens qui n'en trouvent pas avec un diplôme pas trop prisé, et qui cherchent autre chose pendant qu'ils sont en enseignants. On les somme de se qualifier en cours de route, d'être polyvalents (ils passent des qualifs validées en 4è vitesse pour enseigner une deuxième matière) , on les emprisonne littéralement dans l'établissement (interdiction de sortir même dans les gros trous) , ils sont à disposition dans une salle commune.
La plupart quittent le métier avant 5 ans, et ceux qui restent montent pratiquement mécaniquement en grade, font partie de la hiérarchie intermédiaire, qui fait du "reporting" (c'est le terme) à la hiérarchie, sur les remplacements par exemple, sur l'organisation interne, délivre les autorisation de sortie dans les trous (par exemple s'il faut aller chez le dentiste).

Le niveau de l'enseignement public est évidemment médiocre. L'Australie est un pays où le créationnisme se porte très bien, et où cette superstition se trouve même chez certains profs ... de SVT !

Si ce cauchemar te semble de la fiction en France, scrute bien les discours des gestionnaires et de leurs alliés pédagos...

Lefteris a écrit:

gauvain31 a écrit:Soit , on fait disparaître la liberté pédagogique, il n'y a plus de jeunes enseignants: que fait-on alors dans ces conditions ?

Si, on en trouvera , mais  d'un tout autre profil , vois mon 1er paragraphe. Ca se passe comme ça en Australie, ou travaille un de mes proches parents.
Presque personne ne veut être enseignant, le métier est méprisé et permet à peine de vivre.  Alors on facilite l'entrée dans le métier , ça fait au moins un boulot à des gens qui n'en trouvent pas avec un diplôme pas trop prisé,  et qui  cherchent autre chose pendant qu'ils sont en enseignants. On les somme de se qualifier en cours de route, d'être polyvalents (ils passent des qualifs validées en 4è vitesse pour enseigner une deuxième matière) , on les emprisonne littéralement dans l'établissement  (interdiction de sortir même dans les gros trous) , ils sont à disposition dans une salle commune.  
La plupart quittent le métier avant 5 ans, et ceux qui restent montent pratiquement mécaniquement en grade, font partie de la hiérarchie intermédiaire, qui fait du "reporting"  (c'est le terme) à la hiérarchie, sur les remplacements par exemple, sur l'organisation interne, délivre les autorisation de sortie dans les trous (par exemple s'il faut aller chez le dentiste).

Le niveau de l'enseignement public est évidemment médiocre. L'Australie est un pays où le créationnisme se porte très bien, et où cette superstition se trouve même chez certains profs ... de SVT !

Si ce cauchemar te semble de la fiction en France, scrute bien les discours  des gestionnaires et de leurs alliés pédagos...

"Pas besoin de temps de concertation, on va faire en sorte que vous ayez des heures de trou en commun"

Ce scénario est tout à fait possible , je ne dis pas le contraire. Cette notion d'enfermement au service du principal tout-puissant, je l'ai ressenti déjà en début de carrière dans certains collèges. C'est aussi pour ça que je suis TZR, ceci me permet de m'échapper de ces ambiances parfois nauséabondes....

Cela dit même en période de crise et de chômage, tu as bien vu que les postes au CAPES ou à l'agreg ne sont pas pourvus.

Mais nous avons quand même une autre histoire que celle de l'Australie. Le temps que ça devienne ce que tu décris, il s'en passera du temps. Après si les collègues veulent laisser faire ça : tant pis, la France aura l'éducation qu'elle mérite. Ça m'embêterait de faire un autre métier

Le créationnisme venant de la part de certains professeurs de SVT ne m'étonne donc pas puisque leur formation scientifique doit être très médiocre. ils enseignent leur propre médiocrité à de futurs enseignants; d'où aussi forcément le mépris installé durablement dans ce pays (comme aux USA). Ce qui est arrivé aux PE (déconsidération humaine et financière) est entrain d'arriver dans le secondaire
Hannah Arendt nous avait déjà mis en garde dans son livre "Crise de l'éducation". Il aurait pu être écrit hier

On ferme les yeux on ne veut pas savoir: tout doit changer... pour que rien ne bouge à savoir un système de classe, et même de caste où les défavorisés ne réussiront pas car trop désarmés. On est entrain de recréer une aristocratie en Europe (une ploutocratie même)