Re: Débat sur la question de corpus

J'aime beaucoup l'octosyllabe «Il y a les romans de Sollers.»
Je donnerais bien ça comme sujet : Écrivez une ballade en octosyllabes sur ce refrain. Pour l'envoi, vous adresserez votre poème à NVB ou à une autre intelligence supérieure du début du XXIe siècle.

Je pense, Fabienne, que tes collègues délirent. Comme cela a déjà été dit, déjà, l'exercice est sur quatre points, autant pour les L que pour les autres, donc on y passe un cinquième du temps et on écrit un cinquième de la copie maximum.
Par contre la vraie difficulté que l'on rencontre est qu'il n'y a pas de véritable consigne sur l'exercice. Ainsi l'absence d'introduction n'est pas pénalisée selon les consignes de correction que j'ai reçues ces dernières années.
Dans mon lycée, nous nous sommes harmonisés sur le fait que les objectifs prioritaires de cette question étaient la réponse à la question (ça paraît bête mais combien n'y répondent pas, et on a le même problème avec la question posée à l'oral), et la confrontation des textes. Ensuite, on attend une réponse organisée. J'ai vu des copies habiles traitant les textes un à un tout en les rapprochant/opposant, donc il faut voir en corrigeant.
Selon moi, il ne faut pas de s'éreinter sur cet exercice qui ne rapporte que peu de points, mais tes collègues doivent revoir leurs exigences à la baisse. A moins que vous n'ayez que des élèves ultra brillants et rapides, capables d'écrire 4 pages sur la question sur corpus puis une bonne dizaine sur le second exercice (théoriquement il en faudrait 16 pour être cohérents... et Dieu merci nous n'avons pas de copies de 20 pages à corriger).

Cripure a écrit:Mon propos est très clair : pour 4 points, il faut que ce soit le plus complet possible, le plus court possible. Pendant l'année, ils ont droit à un demi-recto + un verso complet au maximum, après, je ne lis plus (qu'il y ait une ou deux questions).

Et je sanctionne très très fort les copies pour lesquelles le traitement de la question /16 est plus court que celui de la question sur le corpus. Cette question permet, bien sûr, d'explorer le texte qu'on va (peut-être) commenter, mais il ne faut pas pousser.

Quels sont les arguments de vos collègues, Fabienne ? Ils aiment lire des copies vides et interminables ? Il y a les romans de Sollers, dans ce cas.

Fabienne a écrit:Une autre encore ne met pas la moyenne à cet exercice si la structure adoptée évoque tour à tour chacun des textes séparément des autres.

Je mets 0,5 si les textes sont évoqués successivement, oui. C'est une question sur un ensemble, l'ensemble doit être traité comme tel. Le catalogue, voilà l'ennemi. Mais c'est aussi le catalogue qui pousse aux "développements" interminables.

PS un peu HS : Vous dites, Fabienne, "4 ou 5 pages d'examen" : vous avez des copies d'examen pour les bacs blancs ? Depuis 2014, c'est strictement interdit d'utiliser les copies officielles pour les examens blancs, interdiction motivée au BO pour limiter les possibilités de fraude.

Miracle des harmonisations nationales, nous c'est depuis 2014 qu'on les utilise en bac blanc Débat sur la question de corpus - Page 2 3284587592

Iphigénie a écrit:

Cripure a écrit:Mon propos est très clair : pour 4 points, il faut que ce soit le plus complet possible, le plus court possible. Pendant l'année, ils ont droit à un demi-recto + un verso complet au maximum, après, je ne lis plus (qu'il y ait une ou deux questions).

Et je sanctionne très très fort les copies pour lesquelles le traitement de la question /16 est plus court que celui de la question sur le corpus. Cette question permet, bien sûr, d'explorer le texte qu'on va (peut-être) commenter, mais il ne faut pas pousser.

Quels sont les arguments de vos collègues, Fabienne ? Ils aiment lire des copies vides et interminables ? Il y a les romans de Sollers, dans ce cas.

Fabienne a écrit:Une autre encore ne met pas la moyenne à cet exercice si la structure adoptée évoque tour à tour chacun des textes séparément des autres.

Je mets 0,5 si les textes sont évoqués successivement, oui. C'est une question sur un ensemble, l'ensemble doit être traité comme tel. Le catalogue, voilà l'ennemi. Mais c'est aussi le catalogue qui pousse aux "développements" interminables.

PS un peu HS : Vous dites, Fabienne, "4 ou 5 pages d'examen" : vous avez des copies d'examen pour les bacs blancs ? Depuis 2014, c'est strictement interdit d'utiliser les copies officielles pour les examens blancs, interdiction motivée au BO pour limiter les possibilités de fraude.

Miracle des harmonisations nationales, nous c'est depuis 2014 qu'on les utilise en bac blanc

Mille excuses : c'était 2012 Razz

"Chaque chef de centre veille au respect d'un certain nombre de précautions qui visent essentiellement à faciliter la correction des copies.
Dès réception par le chef de centre, les copies vierges doivent être conservées dans un endroit sécurisé jusqu'à la fin des épreuves. Elles ne doivent pas servir au baccalauréat blanc.

http://www.education.gouv.fr/pid25535/bulletin_officiel.html?cid_bo=59783

Merci pour les références!

Spoiler:

Bon sinon je craque sur mes corpus: " il dit qu'on frappe Caligula mais lui il est toujours vivant donc il ne meurt pas: on voit bien que tout ça est absurde." tusors

:bug2:

Iphigénie a écrit:Merci pour les références!
Spoiler:

Bon sinon je craque sur mes corpus: " il dit qu'on frappe Caligula mais lui il est toujours vivant donc il ne meurt pas: on voit bien que tout ça est absurde." :bug2:

Mouahahaha!!!!

Moi je viens de corriger une copie de L (commentaire de la tirade de Clytemnestre dans Iphigénie) qui me dit qu'Agamemnon a "déchiré son flan" cheers

"Pourquoi moi-même enfin, me déchirant le flanc,
Payer sa folle amour du plus pur de mon sang ?"

Fabienne a écrit:

thrasybule a écrit:Je ne comprends pas l'expression "ajuster ses pratiques sur celles des collègues"

- Adapter ma progression à un premier bac blanc début janvier (donc, ne pas voir seulement la question de corpus, l'E.I. et le commentaire au 1er trimestre comme je le faisais avant, mais y ajouter la dissert). Aller plus vite, quoi, et dans l'ordre qu'impose l'objet d'étude retenu pour le premier bac blanc.
- Sur les trois bacs blancs écrits en 4h que je leur donne dans l'année, deux sont corrigés non pas par moi mais par mes collègues. Même chose pour l'oral. Donc, s'il n'y a pas d'harmonisation sur nos attentes, il y a une incompréhension des élèves.
- Fournir une feuille de barème élaborée à partir de la charte des examinateurs de l'académie, et ce pour chaque devoir de type bac: même document en vigueur pour tous les collègues (ça je dois bien dire qu'à l'usage, j'apprécie, finalement).
- Les 1001 réunions pour préparer les sujets (qui sont assez joyeuses, fertiles et qui me font découvrir des textes que je ne connaissais pas, donc ça, malgré la charge de travail en plus, j'y trouve mon compte).

(Quoi? Mais ne serait-ce pas Cripure que j'entends s'étouffer en pestant contre les bacs blancs? )

Je ne m'étouffe ni ne peste, Chère, je suis admiratif devant autant d'âneries accomplies avec la constance du tâcheron qui a peur de son jugement - je parle évidemment de vos collègues. Soit la notation est objective, et l'échange des copies ne sert à rien, soit elle ne l'est pas et l'échange est tout aussi inutile vu qu'au Bac, ils seront corrigés par une 3e personne. Donc vous vous laissez imposer des contraintes sans le moindre intérêt. Mais c'est votre problème, pas le mien. Il est évident que vous ne me compteriez pas dans votre équipe. Et c'est dommage, parce que je suis un type marrant et sympa, sauf quand on cherche à m'emmerder pour de mauvaises raisons Wink

Par ailleurs, ça m'embêterait bien de devoir corriger des élèves que je ne connais pas et de devoir ensuite lire toutes les copies de mes élèves à moi pour voir où ils en sont.

Et puis bien sûr devoir supporter des critères d'évaluation purement inventés par la peur même des tâcherons supra évoqués. Et donc recorriger les copies.

Mes élèves sont à moi comme la sardine est à l'huile.

NB Selon moi, rejoint depuis l'an dernier par l'un de mes IPR, la notion de "consigne de correction" n'a aucun fondement légal, idem pour les chartes arrivée du haut sans signature des deux parties. Vous voulez des consignes ? Elles découlent naturellement de la définition des épreuves. Ne me dites pas qu'en lisant une copie, vous ne savez pas si elle est à 7 ou à 13 ?

sansara a écrit:Certains de mes collègues actuels sont moins exigeants sur l'analyse stylistique, d'après ce que j'ai pu voir au bac blanc.

Je ne parlerais pas d'une analyse stylistique. Mais enfin, un texte, ce n'est qu'une écriture et si l'on en parle, on en parle par ce biais. Sinon, on peut aussi aller préparer une ratatouille.

Beaucoup de collègues piquent une crise si ils n'ont pas leur introduction en bonne et due forme le jour du bac.
Personnellement, je me contenterais bien d'une phrase rappelant la question.

Mais le pire est que lors des séances de coordination, les organisateurs disent qu'il faut que les élèves citent, dans l'assentiment général.
Mais si c'est une synthèse, la logique voudrait qu'on ne cite pas, ou peu !

doctor who a écrit:Beaucoup de collègues piquent une crise si ils n'ont pas leur introduction en bonne et due forme le jour du bac.
Personnellement, je me contenterais bien d'une phrase rappelant la question.

Mais le pire est que lors des séances de coordination, les organisateurs disent qu'il faut que les élèves citent, dans l'assentiment général.
Mais si c'est une synthèse, la logique voudrait qu'on ne cite pas, ou peu !

Ah bon ? Je ne suis pas spécialiste des synthèses, mais quand je devais en faire pour les BTS il y a quinze ans, les citations étaient aussi systématiques qu'obligatoires.
Citer sans rien en faire, OK, pas grand intérêt. Mais il faut bien quand même justifier ce qu'on avance par un recours au texte, non ?

Voyons les choses sous un autre angle : même si certains collègues délirent, cela reste un très mauvais calcul que de faire l'équivalent d'une copie double pour un exercice noté sur 4 ou 6 points.
L'exercice représente 1/5 de la note ? Il faut y passer 1/5 du temps, voire 1/4, ce qui fait une heure et est largement suffisant. Si pour ne pas "foirer" cette question sur corpus par rapport aux exigences de vos collègues, vous devez pousser vos élèves à sacrifier une heure de leur temps normalement consacré à l'autre épreuve, c'est un mauvais calcul, et il vaut bien mieux qu'ils n'aient que 1 ou 1.5/4 sur ce premier exercice mais qu'ils arrivent à obtenir 3 ou 4 points de plus sur l'autre partie de l'épreuve.

Pour me mettre à la place des élèves et de ce qu'on peut attendre d'eux, j'ai réalisé un exercice tout bête : faire une épreuve de bac en 4 heures chrono chez soi. Eh bien la question sur corpus, le temps de présenter les textes, d'organiser son propos au brouillon pour relier les textes sur des éléments communs, de chercher d'éventuelles différences, de mettre de côté quelques citations que l'on utilisera pour chaque grande idée développée, on est très vite arrivé à l'heure, même si l'on fait une réponse synthétique.
Si l'on fait 4 pages, je n'imagine pas le temps passé... et perdu.

De plus, quel est l'intérêt d'une question sur corpus ? A mes yeux, c'est d'être capable de relier des textes entre eux, faire un lien en étant capable de trouver des points communs tout comme des différences éventuelles en lien avec la question initiale. Le reste, c'est de l'analyse superflue et à mes yeux un HS. On questionne les élèves sur le sens, pas encore sur la forme et le lien avec le sens. Pour ça, il y a le commentaire.

J'ai corrigé il y a peu un bac blanc avec une correction préparée des éléments attendus. Plusieurs élèves, en très peu de lignes, ont su aller à l'essentiel. Ceux qui ont fait quatre pages sur la question ont pour certains perdu de vue la question initiale et ont donc raté l'exercice. D'autres ont évidemment bien réussi, mais les multiples détails donnés ne m'ont en rien fait mieux comprendre le propos, et ils n'ont en rien soulevé des points très intéressants.

Ishkar a écrit:Voyons les choses sous un autre angle : même si certains collègues délirent, cela reste un très mauvais calcul que de faire l'équivalent d'une copie double pour un exercice noté sur 4 ou 6 points.
L'exercice représente 1/5 de la note ? Il faut y passer 1/5 du temps, voire 1/4, ce qui fait une heure et est largement suffisant. Si pour ne pas "foirer" cette question sur corpus par rapport aux exigences de vos collègues, vous devez pousser vos élèves à sacrifier une heure de leur temps normalement consacré à l'autre épreuve, c'est un mauvais calcul, et il vaut bien mieux qu'ils n'aient que 1 ou 1.5/4 sur ce premier exercice mais qu'ils arrivent à obtenir 3 ou 4 points de plus sur l'autre partie de l'épreuve.

Pour me mettre à la place des élèves et de ce qu'on peut attendre d'eux, j'ai réalisé un exercice tout bête : faire une épreuve de bac en 4 heures chrono chez soi. Eh bien la question sur corpus, le temps de présenter les textes, d'organiser son propos au brouillon pour relier les textes sur des éléments communs, de chercher d'éventuelles différences, de mettre de côté quelques citations que l'on utilisera pour chaque grande idée développée, on est très vite arrivé à l'heure, même si l'on fait une réponse synthétique.
Si l'on fait 4 pages, je n'imagine pas le temps passé... et perdu.

De plus, quel est l'intérêt d'une question sur corpus ? A mes yeux, c'est d'être capable de relier des textes entre eux, faire un lien en étant capable de trouver des points communs tout comme des différences éventuelles en lien avec la question initiale. Le reste, c'est de l'analyse superflue et à mes yeux un HS. On questionne les élèves sur le sens, pas encore sur la forme et le lien avec le sens. Pour ça, il y a le commentaire.

J'ai corrigé il y a peu un bac blanc avec une correction préparée des éléments attendus. Plusieurs élèves, en très peu de lignes, ont su aller à l'essentiel. Ceux qui ont fait quatre pages sur la question ont pour certains perdu de vue la question initiale et ont donc raté l'exercice. D'autres ont évidemment bien réussi, mais les multiples détails donnés ne m'ont en rien fait mieux comprendre le propos, et ils n'ont en rien soulevé des points très intéressants.

Plein accord.

Pour répondre à l'intérêt de la question. Elle a été créée pour diminuer le nombre de candidats qui obtiennent moins de 5.

Cripure a écrit:

Ishkar a écrit:Voyons les choses sous un autre angle : même si certains collègues délirent, cela reste un très mauvais calcul que de faire l'équivalent d'une copie double pour un exercice noté sur 4 ou 6 points.
L'exercice représente 1/5 de la note ? Il faut y passer 1/5 du temps, voire 1/4, ce qui fait une heure et est largement suffisant. Si pour ne pas "foirer" cette question sur corpus par rapport aux exigences de vos collègues, vous devez pousser vos élèves à sacrifier une heure de leur temps normalement consacré à l'autre épreuve, c'est un mauvais calcul, et il vaut bien mieux qu'ils n'aient que 1 ou 1.5/4 sur ce premier exercice mais qu'ils arrivent à obtenir 3 ou 4 points de plus sur l'autre partie de l'épreuve.

Pour me mettre à la place des élèves et de ce qu'on peut attendre d'eux, j'ai réalisé un exercice tout bête : faire une épreuve de bac en 4 heures chrono chez soi. Eh bien la question sur corpus, le temps de présenter les textes, d'organiser son propos au brouillon pour relier les textes sur des éléments communs, de chercher d'éventuelles différences, de mettre de côté quelques citations que l'on utilisera pour chaque grande idée développée, on est très vite arrivé à l'heure, même si l'on fait une réponse synthétique.
Si l'on fait 4 pages, je n'imagine pas le temps passé... et perdu.

De plus, quel est l'intérêt d'une question sur corpus ? A mes yeux, c'est d'être capable de relier des textes entre eux, faire un lien en étant capable de trouver des points communs tout comme des différences éventuelles en lien avec la question initiale. Le reste, c'est de l'analyse superflue et à mes yeux un HS. On questionne les élèves sur le sens, pas encore sur la forme et le lien avec le sens. Pour ça, il y a le commentaire.

J'ai corrigé il y a peu un bac blanc avec une correction préparée des éléments attendus. Plusieurs élèves, en très peu de lignes, ont su aller à l'essentiel. Ceux qui ont fait quatre pages sur la question ont pour certains perdu de vue la question initiale et ont donc raté l'exercice. D'autres ont évidemment bien réussi, mais les multiples détails donnés ne m'ont en rien fait mieux comprendre le propos, et ils n'ont en rien soulevé des points très intéressants.

Plein accord.

Pour répondre à l'intérêt de la question. Elle a été créée pour diminuer le nombre de candidats qui obtiennent moins de 5.

Sauf, qu'en général, elle a plutôt tendance à baisser la note générale...
J'ai toujours un paquet énorme où je mets 0.5 voire 1 à cette (ou ces) questions.

Que les élèves sachent lire et écrire, ce ne sera déjà pas si mal.

Je fais comma la plupart d'entre vous: je rappelle souvent aux élèves que l'exercice est sur quatre points et qu'il faut le traiter en conséquence, c'est-à-dire efficacement (moins d'une heure).

Les consignes de correction de l'EAF, ici, nous demandent de ne plus sanctionner l'absence d'introduction. Si la présentation est synthétique, elle est "valorisée"; c'est-à-dire qu'un examen texte après texte ne fait pas l'objet d'une sanction spéciale... En fait, depuis deux ou trois ans, on nous demande de noter cette exercice sur 4,5 points (on "valorise" quand, en réalité, le travail est fait).

Je râle et peste quand ils perdent leur temps à me faire une introduction qui se limite à une liste des oeuvres du corpus. Aucun intérêt évidemment. En revanche, j'essaie de leur apprendre à expliciter ce qui fait l'unité du corpus et son intérêt. C'est à mon avis le profit que l'on peut retirer de l'exercice. Car je pense, à rebours de ce que je lis ici, que l'exercice a ses vertus, à condition qu'il soit vite fait bien fait: savoir lire vite et efficacement, mettre en perspective, synthétiser. Evidemment, maintenant qu'il semble être devenu une sorte de priorité des élèves qui en écrivent des tartines, ça en dit long sur leur niveau réel. Il est pénible de les voir se détourner de la dissertation ou du commentaire qui sont les exercices stimulants intellectuellement.

Enfin, en ce qui concerne les citations, je constate que ceux qui ne font pas l'effort de citer se plantent presque toujours. L'obligation des citations (quelques unes) est censée garantir qu'ils parlent bien sous l'autorité du texte. Sans elles, ils peuvent faire de lourds contre-sens. De manière plus générale, je ne conçois pas qu'on puisse parler d'un texte sans s'y reporter explicitement. Je leur explique que le choix de la citation la plus pertinente est un exercice intéressant.

Comme Ysabel, je constate que l'exercice devient tellement n'importe quoi qu'il ne les aide même plus. D'où les consignes de corrections que j'ai signalées et qui sont encore plus délirantes.

Lorsque l'exercice est rempli avec les exigences de clarté, d'efficacité et de synthèse, je trouve qu'il est intéressant. Et il y a quand même des élèves pour y parvenir, il faut arrêter de généraliser à outrance, me semble-t-il.

dita a écrit:Que les élèves sachent lire et écrire, ce ne sera déjà pas si mal.

M'enfin, quel rapport avec le français au Bac heu

elpenor a écrit:Les consignes de correction de l'EAF, ici, nous demandent de ne plus sanctionner l'absence d'introduction. Si la présentation est synthétique, elle est "valorisée"; c'est-à-dire qu'un examen texte après texte ne fait pas l'objet d'une sanction spéciale... En fait, depuis deux ou trois ans, on nous demande de noter cette exercice sur 4,5 points (on "valorise" quand, en réalité, le travail est fait).

H E I N ? ?

Oui, oui, je suis tombé de ma chaise la première fois... Si je retrouve le doc, je le scanne et le poste.

Je me demande si ça ne va pas être désormais certificat médical chaque année et laisser tous ces braves gens à leurs petites manipulations illégales sans plus me sentir concerné. Mais quelle honte ! Toucher un barème national ? Mais vous acceptez ça ? Personne ne moufte ? Vous ne savez pas les dresser, voilà tout.

Furiosus je suis, je crois que je vais arrêter de lire ces fils, c'est une honte.

De toutes façons, le jour où je recevrai un document intitulé" consignes", je me fous en arrêt, ça, je me le suis bien promis. Pas une seule fois en 28 ans pour l'instant, mais je demeure vigilant.

Dans mon petit coin, je refuse de l'appliquer. Personne ne moufte non, de toute façon, on ne voit pas l'IPR. La dernière fois qu'il y a eu commission d'harmonisation, le discours a été le suivant: " bon, on est obligé de vous réunir; rien de particulier à dire; soyez bienveillants; sinon, tous ceux qui ont des moyennes un peu basses, nous allons discuter pour voir s'il est possible de remonter les notes".

J'ai arrêté de déprimer au moment du bac depuis un an ou deux en actant qu'il ne s'agissait plus que d'une imposture. Mon travail, c'est de les former véritablement pendant mes heures de cours. Ce qui relève de l'institution n'est pas de ma responsabilité.

Pour ma part, je considère que je représente un pourcentage non nul de la responsabilité collective. Après tout, que mes chers collègues montent donc les notes de mes élèves, je ne leur rendrai pas la pareille :diable:

nlm76 a écrit:Au fait, qu'est-ce que c'est cette manie de dire "question DE corpus" ? On a quand même le droit de ne pas parler comme des débiles, même au sujet d'un exercice débile.

Ah! merci nlm76, cette formulation me procure à chaque fois la sensation d'une craie dérapant sur un tableau Evil or Very Mad

Pour le reste, je ne peux qu'être d'accord avec tout ce qui est dit ici et me semble de simple bon sens: même avec mes élèves très faibles de 1ères techno/adpatation les années précédentes, pour qui ces questions "rassurantes" (notées sur 6 donc) pouvaient sauver les meubles en partie et que je leur faisais travailler méthodiquement, une phrase d'introduction en 5/6 lignes maximum et une réponse synthétique en deux ou trois paragraphes (soit une page et demie max), avec des citations (mais pas pour chaque texte et chaque remarque systématiquement), c'était largement suffisant.

nlm76 a écrit:J'aime beaucoup l'octosyllabe «Il y a les romans de Sollers.»
Je donnerais bien ça comme sujet : Écrivez une ballade en octosyllabes sur ce refrain. Pour l'envoi, vous adresserez votre poème à NVB ou à une autre intelligence supérieure du début du XXIe siècle.

Illizia, plus je vois votre avatar, plus je pense à Lamberti corrigeant nos copies Very Happy

Je ne m'en suis pas rendue compte en le choisissant, mais ce doit être un hommage inconscient Wink

PS Le vôtre (d'avatar) est particulièrement réjouissant!