Primaire et secondaire: je voudrais comprendre le niveau en maths

par Salsepareille 12/4/2016, 21:42

Bonjour,
Rien à voir avec ma matière (les lettres) mais je m'interroge sur le niveau des élèves en maths et sur les réflexions de mes collègues de maths.
Je suis au collège. Mes collègues de maths se plaignent beaucoup des élèves: ils ne sauraient pas faire un calcul simple sans calculatrice; les tables ne sont pas connues; les divisions n'en parlons même pas; les démonstrations de géométrie ne sont jamais menées à bien; on leur décortique maintenant le raisonnement "si, alors", ou bien un truc avec des abréviations mais je n'ai pas retenu ce que c'est... etc etc etc.
Or: j'ai lu depuis plusieurs années les brevets blancs de maths. Je trouve que les sujets sont différents d'il y a 30 ans, certes, mais pas forcément plus faciles. J'ai l'impression qu'on demande moins aux élèves des calculs "tout bêtes": genre trouver X dans telle équation. Mais on leur demande davantage de réfléchir à des problèmes. Tout est davantage rédigé. Par exemple, pour travailler Pythagore, on va moins faire une figure de géométrie, que réfléchir à un réel problème avec un monument ou un cas concret.

Je trouve ça bien, non?

Du coup, je me pose des questions:
1) Est-ce que les plaintes de mes collègues en maths ne viennent pas plutôt du fait que les élèves ne réussissent pas, à cause d'une mauvaise maîtrise du français? (et non des maths?) Pour certains élèves en difficulté en français, je trouve les énoncés de maths très durs. Je ne dis pas que c'est mauvais, hein, je dis juste que beaucoup d'élèves sont peut-être bloqués simplement par le français, avant même d'essayer de faire des maths.
2) Mon fils en primaire me semble avoir appris bien plus de choses que moi il y a 30 ans en maths. Les tables de multiplication sont maîtrisées en CE2, les multiplications sont posées, il y a une part importante accordée au calcul mental, ils ont fait quelques problèmes... D'où vient alors le fait qu'au collège les élèves semblent-ils ne plus savoir calculer? Est-ce la maîtresse de mon fils qui est exceptionnellement bien, ou bien il se passe quelque chose lorsque les élèves grandissent?
3) C'est quoi le problème en maths au collège?
4) L'enseignement de maths en primaire me semble solide. Je me trompe?

Merci!

par ycombe 12/4/2016, 21:44

Scary self-reported stats: pic.twitter.com/wL912KS6bk
— Bryan Penfound (@BryanPenfound) 12 avril 2016

par marie91270 12/4/2016, 21:52

La 6ème, en maths, c'est un peu un CM3. Rien de nouveau par rapport au CM2 (ou vraiment très peu). On demande surtout aux élèves de réinvestir ce qu'ils ont appris en primaire pour résoudre des problèmes à plusieurs étapes.

Pour te donner un exemple concret :
mes attentes en début d'année de 6ème : http://matoumatheux.ac-rennes.fr/num/probleme/serie1.htm#6
mes attentes en fin de 6ème : http://matoumatheux.ac-rennes.fr/num/probleme/serie4.htm#6

La première série de problèmes, je la fais en classe en septembre. Pour certains élèves, c'est très compliqué! Les tables ne sont pas sues, les opérations posées ne sont pas maîtrisées, les consignes ne sont pas toujours comprises (je pense que c'est ce qui pose le plus de problème).

En atelier personnalisé, on travaille sur la compréhension de consignes avec des problèmes de ce genre : http://matoumatheux.ac-rennes.fr/tous/qui/perroquets.htm

Dans l'idéal, un élève de fin d'année de 6ème devrait être capable de résoudre tous les problèmes de la série 4 (mes attentes en fin de 6ème donc). Mais en pratique, c'est loin d'être le cas...

par Salsepareille 12/4/2016, 21:59

Ben je trouve que la progression entre le début sixième et la fin sixième est bonne... Le deux niveaux attendus sont vraiment différents, preuve des progrès attendus.
Et il n'y a plus d'exercices plus "mécaniques" du style:
15 + X = 27
ou bien Calculez 23,345 x 45,02?
(Je dis n'importe quoi pour le niveau).

par marie91270 12/4/2016, 22:06

Si, si, bien sûr. On apprend des techniques opératoires, on fait des exercices d'entraînement puis on les met en application dans le cadre de problèmes.
Par exemple aujourd'hui, mes élèves ont passé une heure à calculer des pourcentages.

Mais l'objectif est toujours de réinvestir les connaissances pour résoudre un problème.

par William Foster 12/4/2016, 22:23

Salsepareille a écrit:...
1) Est-ce que les plaintes de mes collègues en maths ne viennent pas plutôt du fait que les élèves ne réussissent pas, à cause d'une mauvaise maîtrise du français? (et non des maths?) Pour certains élèves en difficulté en français, je trouve les énoncés de maths très durs. Je ne dis pas que c'est mauvais, hein, je dis juste que beaucoup d'élèves sont peut-être bloqués simplement par le français, avant même d'essayer de faire des maths.
2) Mon fils en primaire me semble avoir appris bien plus de choses que moi il y a 30 ans en maths. Les tables de multiplication sont maîtrisées en CE2, les multiplications sont posées, il y a une part importante accordée au calcul mental, ils ont fait quelques problèmes... D'où vient alors le fait qu'au collège les élèves semblent-ils ne plus savoir calculer? Est-ce la maîtresse de mon fils qui est exceptionnellement bien, ou bien il se passe quelque chose lorsque les élèves grandissent?
3) C'est quoi le problème en maths au collège?
4) L'enseignement de maths en primaire me semble solide. Je me trompe?
...

Ce que je constate chez moi :
1) Beaucoup trop d'élèves sont perdus devant une consigne écrite en français. Une vraie souffrance. Et réussir à fabriquer des exercices qui nuancent l'évaluation de la compréhension des maths / du français est une vraie gageure.
2) Des tables maîtrisées en CE2, je peux le croire. Mais en 6°, j'ai bien moins de la moitié des élèves qui les maîtrisent en arrivant au collège. La perte de charge est déstabilisante.
3) Le problème pourrait être de penser qu'il n'y a qu'un problème Razz

mais pour ce que j'en vois, de nombreux élèves sont capables de compter correctement, d'écrire des justifications correctement, etc., du moment qu'on ne le leur demande pas. Dès que c'est une demande de ma part, ils rechignent. Si c'est un jeu et qu'ils ne se rendent pas compte qu'ils font du calcul ou du français (et même de la prose !), ça passe nettement mieux.
4) Je pense que tu te trompes et que ton expérience avec ton fils t'enduit d'erreur : la "solidité" de l'enseignement des maths en primaire est très disparate (sans jeter de pierre à quelque PE que ce soit : ceux que je croise donnent tout pour faire progresser les élèves... mais on ne peut pas être bon et efficace partout).

Pour finir, moi je trouvais que les profs de lettres râlaient beaucoup après le niveau des élèves en salle des profs... On doit avoir des regards croisés biaisés Smile

par Igniatius 12/4/2016, 23:09

Salsepareille a écrit:Bonjour,
Rien à voir avec ma matière (les lettres) mais je m'interroge sur le niveau des élèves en maths et sur les réflexions de mes collègues de maths.
Je suis au collège. Mes collègues de maths se plaignent beaucoup des élèves: ils ne sauraient pas faire un calcul simple sans calculatrice; les tables ne sont pas connues; les divisions n'en parlons même pas; les démonstrations de géométrie ne sont jamais menées à bien; on leur décortique maintenant le raisonnement "si, alors", ou bien un truc avec des abréviations mais je n'ai pas retenu ce que c'est... etc etc etc.
Or: j'ai lu depuis plusieurs années les brevets blancs de maths. Je trouve que les sujets sont différents d'il y a 30 ans, certes, mais pas forcément plus faciles. J'ai l'impression qu'on demande moins aux élèves des calculs "tout bêtes": genre trouver X dans telle équation. Mais on leur demande davantage de réfléchir à des problèmes. Tout est davantage rédigé. Par exemple, pour travailler Pythagore, on va moins faire une figure de géométrie, que réfléchir à un réel problème avec un monument ou un cas concret.

Je trouve ça bien, non?

Du coup, je me pose des questions:
1) Est-ce que les plaintes de mes collègues en maths ne viennent pas plutôt du fait que les élèves ne réussissent pas, à cause d'une mauvaise maîtrise du français? (et non des maths?) Pour certains élèves en difficulté en français, je trouve les énoncés de maths très durs. Je ne dis pas que c'est mauvais, hein, je dis juste que beaucoup d'élèves sont peut-être bloqués simplement par le français, avant même d'essayer de faire des maths.
2) Mon fils en primaire me semble avoir appris bien plus de choses que moi il y a 30 ans en maths. Les tables de multiplication sont maîtrisées en CE2, les multiplications sont posées, il y a une part importante accordée au calcul mental, ils ont fait quelques problèmes... D'où vient alors le fait qu'au collège les élèves semblent-ils ne plus savoir calculer? Est-ce la maîtresse de mon fils qui est exceptionnellement bien, ou bien il se passe quelque chose lorsque les élèves grandissent?
3) C'est quoi le problème en maths au collège?
4) L'enseignement de maths en primaire me semble solide. Je me trompe?

Merci!

Je pense que tu te trompes complètement sur les points 2 et 4 : c'est même sans commune mesure.

Pour les problèmes liés au français en revanche, je suis d'accord que c'est un des premiers obstacles pour les élèves, de tout niveau d'ailleurs (au lycée, les énoncés de proba, qui contiennent souvent des subordonnées, entraînent fréquemment des contresens de la part de beaucoup d'élèves).

Malheureusement, on résolvait beaucoup plus de problèmes il y a trente ans qu'aujourd'hui...

par BrindIf 13/4/2016, 09:48

Salsepareille a écrit:Je trouve que les sujets sont différents d'il y a 30 ans, certes, mais pas forcément plus faciles. J'ai l'impression qu'on demande moins aux élèves des calculs "tout bêtes": genre trouver X dans telle équation. Mais on leur demande davantage de réfléchir à des problèmes. Tout est davantage rédigé. Par exemple, pour travailler Pythagore, on va moins faire une figure de géométrie, que réfléchir à un réel problème avec un monument ou un cas concret.

Je trouve ça bien, non?

J'en discutais avec mes Tle ES récemment.
Il s'agit d'élèves qui ont du mal à savoir sans calculatrice que trois tiers font un, ou qui écrivent 0,9a-a=0,9 sans se douter qu'il y a un problème.
Alors certes, si je reviens au concret, ils voient bien que trois part d'une pizza coupée en trois, c'est la pizza entière, et que sur un compte en banque, 90 centimes moins un euro, ça fait un découvert de 10 centimes. Ils ne sont pas bêtes. Ils savent réfléchir sur une situation concrète.
Mais ça ne va pas les aider dans leurs études d'économie, si le moindre calcul de base n'est pas maîtrisé, a priori faute d'entraînement.

par maikreeeesse 13/4/2016, 09:52

Après 15 ans en maternelle, je suis pour cette année un jour en CM1/CM2, dans une école de village d'enfants de familles aisées, donc assez bon niveau. Je suis en charge de la Géométrie et Mesures. Ce que je constate et déplore: ils connaissent leurs tables de multipliation, savent grosso modo poser les 4 opérations MAIS ils ont eu des fichiers dès le CP. Tous les exercices sont ultra guidés (décomposés en 5 ou 6 questions). Ils deviennent incapable de résoudre un petit problème à moins de découper avec eux l'énoncé. En géométrie, c'est comme s'ils étaient hyper rigides (je caricature mais un triangle c'est la pointe en haut et surtout pas de biais). Pourtant dès la maternelle c'est pas faute de présenter les formes dans toutes les directions ! Autres exemple, ils connaissent les propriétés du carré et du losange mais n'admettent pas qu'un carré puisse être un losange en appliquant ces propriétés. Le point positif, c'est comme ils ont peu fait de géométrie, ils sont réceptifs à la nécessité d'être rigoureux dans les tracés et le vocabulaire. Je ne sais pas ce qui en restera l'année prochaine en 6e.
Ils connaissent également le système métrique, mais pour la grande majorité sont incapables de l'utiliser dans les fameux exercices de surfaces de champs ou de contenance (et je ne parle pas de la baignoire qui se vide.)
Bon, il s'agit d'une classe une année, je ne sais pas si on peut généraliser.

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