La jeunesse à la rencontre de la franc-maçonnerie.

Pamphylien a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Pamphylien a écrit:On se calme, et on réfléchit

Mais qu'est-ce que j'aimerais!
Ma remarque n'était qu'une façon ironique de souligner que tu racontais n'importe quoi et que tu n'y connaissais rien, je me doute bien que tu n'es pas un nazi!
Si tous ceux qui croient que les francs-maçons manipulent les masses étaient des nazis, ce serait triste.
Non, tu es ignorant, c'est moins grave, parce que ça se guérit! Quelques livres et hop! il n'y paraîtra plus.

Et pourtant, frère Marcel, j'ai été initié, moi.

Han ! des Miles Christi !

Il faudrait déjà commencer par l’exemplarité, et cela passe par une représentativité par des gens normaux qui n'appartiennent pas à/ne sont pas sous l'influence de tel ou tel groupe qui pratique la cooptation et l'entre-soi à seule fin de conserver leurs privilèges personnels.

bon, ce n'est pas mon milieu, j'en parle de façon indirecte ; mais chacun peut vérifier que chacun peut entrer en franc-maçonnerie sans être parrainé, en envoyant une demande d'adhésion, pas plus. C'est une association ; quelle association dit dans le détail ce qu'elle fait ? La vraie question est : l'opinion qui circule dans des hebdomadaires sur la franc-maçonnerie est-elle fondée ? les rumeurs qui circulent reposent sur quoi ?

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Pamphylien a écrit:Cet événement me semble révélateur, et si l'on cherche un peu, on trouvera sans doute, dans ces loges, la naissance de quelques intrigues qui ont conduit aux réformes désastreuses que nous connaissons.

Pamphylien a écrit:Je n'ai pas, comme vous, l'art de la simplification.

:aaq: :aaq: :aaq: :aaq:

Il me semble pourtant qu'historiquement, certaines lois françaises ont été pensées dans les loges avant d'entrer au Parlement. Sous la IIIe la Maçonnerie était quasiment un think tank républicain. Aujourd'hui je ne sais pas, les choses se jouent peut-être à une autre échelle géographique.

Moui ... Qu'il soit très délicat de porter un jugement exact et pas exagéré sur la franc-maçonnerie n'empêche pas de voir en face que ce ministère de l'EN est le premier me semble-t-il à donner dans des associations très discutables, dans un esprit très idéologique, dogmatique et très peu respectueux de millions de français qui n'ont pas le bon "ethos", jusqu'à dans certaine réforme du collège.

Quand on voit l'univocité des réformes depuis des décennies par-delà les divers gouvernements, les idéologies sous-jacentes qui semblent travailler contre l'intérêt de la nation et de la société civile (les EPI gâteau au choco pour le gosse de la classe moyenne et plus bas, les "vrais" cours pour les "biens-nés" envoyés à l'école alsacienne) et d'autre part les réseaux de pouvoir (sans doute) influents qui se drapent derrière un voile d'initiatique et de secret qui au fond ne se justifie pas vraiment, il n'est pas absurde d'envisager, de rechercher un lien.

Après, de là à démontrer quelque chose, c'est presque impossible et au fond sans doute assez vain.

Mais je ne crois pas qu'il faille railler toute idée d'un pouvoir via la franc-maçonnerie, ce serait ignorer d'une part ce à quoi sert inévitablement tout réseau occulte entre gens hauts placés - et personne ne niera que beaucoup beaucoup d'entre ceux-là sont francs-maçons -, sachant ce que sont nos pairs avec leurs intérêts, leurs ambitions, leurs vices et leurs compromissions.

Par ailleurs si l'on se cherche un peu, on trouve quand même beaucoup d'affaires judiciaires et politiques bien opaques, dans lesquels on peut sentir l'influence de réseaux de ce genre.

En cultivant le mystère, la franc-maçonnerie s'expose aux critiques et aux soupçons, des plus légitimes aux plus paranoïaques. En fait, nul doute qu'au niveau zéro (1er degré) c'est quelque chose de sain et d'intéressant pour beaucoup, quoi qu'à mon avis le seul espace public devrait suffire à permettre l'expression d'une libre-pensée sans craindre des conséquences politiques. Pour ma part, j'en dis que l'espace public même dans l'état actuel de notre démocratie le permet et doit le permettre : c'est pour cela qu'il faut se battre. Se cacher pour débattre librement dans le "secret" d'une loge me paraît vain et assez infantile. La liberté de penser et d'exprimer sa pensée librement est publique par définition.

Le problème c'est, ensuite, l'aspect initiatique, les degrés : mais que sait un 33ième degré de si extraordinaire ? J'ai beau réfléchir, je ne vois rien qui empêche que cela ne soit "révélé" à l'humanité toute entière. Si c'est bien la vérité et pas seulement une conception du monde fondée sur de la numérologie, des théories énergétiques ou autres (j'écris sans doute un peu n'importe quoi mais je connais peu le sujet), alors elle peut et doit être dite même au risque d'être poursuivi. Si ce n'est pas la vérité, alors on peut comprendre les craintes des "initiés" qui au fond se savent perdus dans un fatras onirique qui n'est qu'illusion. C'est pourquoi le mystère et la hiérarchie des degrés me semble surtout cacher en fait une structure de pouvoir pyramidale.

Albert Jarl a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Pamphylien a écrit:Cet événement me semble révélateur, et si l'on cherche un peu, on trouvera sans doute, dans ces loges, la naissance de quelques intrigues qui ont conduit aux réformes désastreuses que nous connaissons.

Pamphylien a écrit:Je n'ai pas, comme vous, l'art de la simplification.

:aaq: :aaq: :aaq: :aaq:

Il me semble pourtant qu'historiquement, certaines lois françaises ont été pensées dans les loges avant d'entrer au Parlement. Sous la IIIe la Maçonnerie était quasiment un think tank républicain. Aujourd'hui je ne sais pas, les choses se jouent peut-être à une autre échelle géographique.

Y compris la loi de 1905, je ne le conteste pas! C'est même à partir de l'assertion sur la laïcité que les âneries ont fusé!
C'est en fait ce qu'on peut reprocher à ceux qui pensent que la franc-maçonnerie joue encore ce rôle: ils ont plus de 100 ans de retard.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Pamphylien a écrit:On se calme, et on réfléchit

Mais qu'est-ce que j'aimerais!
Ma remarque n'était qu'une façon ironique de souligner que tu racontais n'importe quoi et que tu n'y connaissais rien, je me doute bien que tu n'es pas un nazi!
Si tous ceux qui croient que les francs-maçons manipulent les masses étaient des nazis, ce serait triste.
Non, tu es ignorant, c'est moins grave, parce que ça se guérit! Quelques livres et hop! il n'y paraîtra plus.

Cela me rappelle une citation où il est question de gourmet, d'imbécile, une autre où l'on apprend que la typhoïde est une maladie terrifiante mais qui n'empêche pas de devenir maréchal ni même président, enfin une chanson qui souligne que si l'ignorance se guérit, il est d'autre maux dont on ne se défera jamais:
Quand ils sont tout neufs
Qu'ils sortent de l'œuf
tra la la laaa...

Quand on voit l'univocité des réformes depuis des décennies par-delà les divers gouvernements, les idéologies sous-jacentes qui semblent travailler contre l'intérêt de la nation et de la société civile (les EPI gâteau au choco pour le gosse de la classe moyenne et plus bas, les "vrais" cours pour les "biens-nés" envoyés à l'école alsacienne) et d'autre part les réseaux de pouvoir (sans doute) influents qui se drapent derrière un voile d'initiatique et de secret qui au fond ne se justifie pas vraiment, il n'est pas absurde d'envisager, de rechercher un lien

on retombe sur la théorie du complot ?? c'est pas croyable. Et on impute aux francs-maçons des réformes absurdes ? En fait, il y a peu de francs-maçons parmi les profs et beaucoup dans la police, pas du tout dans la diplomatie (réserve des anciens nobles) . C'est ce qu'on m'a dit.
Des affairistes, des gens douteux ? comme partout. La majorité est différente, on n'en parle pas.

klaus2 a écrit:
Des affairistes, des gens douteux ? comme partout. La majorité est différente, on n'en parle pas.

Tous ne sont pas au même degré d'initiation

Spoiler:

Je vois ce que tu veux dire, tu as raison en un sens mais bon ... Comme je le faisais remarquer d'entrée, il est difficile de naviguer entre ignorance totale du phénomène et logique complotiste concernant la franc-maçonnerie. Non, je n'impute pas des réformes absurdes aux francs-maçons, je ne leur impute rien du tout en fait, mais je ne peux pas ignorer que c'est un réseau avec pas mal de gens hauts placés - dont je ne peux rien dire puisque je n'en sais quasiment rien ... C'est tout le problème. Il faut sans doute distinguer les "valeurs" franc-maçonnes et le réseau de communication assez obscur que tout cela constitue ...

Ce n'est peut-être pas un problème de laïcité qui se pose ici. Dans ce cas-là, parlons plutôt d'un problème de neutralité. Vous ne croyez pas ?

Pamphylien a écrit:

klaus2 a écrit: ce sont des associations loi de 1901, c'est discret, pas occulte.
Amusant !

En effet, l'argument est amusant. Le fait de disposer d'une façade légale n'empêche nullement d'avoir des activités occultes.
D'ailleurs, historiquement, de très nombreux cultes ésotériques n'étaient que le pendant, plus poussé, d'un culte officiel.Et leur existence était connue de tous, même lorsque la peine de mort protégeait le secret de leur contenu (mystères antiques, sociétés secrètes africaines).
Il ne doit pas y avoir beaucoup de sectes, même les plus tordues qui ne disposent d'une vitrine sous forme d'association caritative ou culturelle, ne serait-ce que pour assurer leurs besoins matériels.
Maintenant, en l'espèce, je ne saurais pas dire si la dimension ésotérique de la franc-maçonnerie est quelque chose de sérieux ou si elle relève plus du folklore, à la manière des totémisations scoutes.

Dans le même genre : la FIFA est une association à but non lucratif.

De rien. Toujours prêt à rendre service.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Ashtrak a écrit:Mais si jeune mabuse, la Grande Loge considère que Dieu est le créateur, nein ?

On peut défendre la laïcité sans être athée, notons-le

La laïcité défend la liberté de conscience et son libre exercice, elle n'a rien à voir avec une forme ou une autre d'athéisme. Que les maçons soient, selon les obédiences, athées, déistes, ou croyants, on s'en fiche totalement. C'est justement cela la laïcité.

Jacq a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Ashtrak a écrit:Mais si jeune mabuse, la Grande Loge considère que Dieu est le créateur, nein ?

On peut défendre la laïcité sans être athée, notons-le

La laïcité défend la liberté de conscience et son libre exercice, elle n'a rien à voir avec une forme ou une autre d'athéisme. Que les maçons soient, selon les obédiences, athées, déistes, ou croyants, on s'en fiche totalement. C'est justement cela la laïcité.

C'est très précisément ce que je voulais dire

Bientôt NvB chez les Rose-Croix. Et puis on continuera avec NVB au Temple solaire. Et enfin NVB chez les Fils de Yog Sothoth, mais là, bizarrement elle n'en reviendra pas.

Charte de la laïcité à l'école, extraits :
"L'État est neutre à l'égard des convictions religieuses ou spirituelles."
"La laïcité de l'école […] les protège de tout prosélytisme."

Docteur OX a écrit:Bientôt NvB chez les Rose-Croix.  Et puis on continuera avec NVB au Temple solaire. Et enfin NVB chez les Fils de Yog Sothoth, mais là, bizarrement elle n'en reviendra pas.

Toi, tu es un dangereux adepte d'HP L.....

Jacq a écrit:

Docteur OX a écrit:Bientôt NvB chez les Rose-Croix.  Et puis on continuera avec NVB au Temple solaire. Et enfin NVB chez les Fils de Yog Sothoth, mais là, bizarrement elle n'en reviendra pas.

Toi, tu es un dangereux adepte d'HP L.....

Non, je ne suis qu'un simple cultiste.

Je n'avais pas vu ta "zone géographique" :lol:

Un article sur l'événement qui donne une version différente des choses :

http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20160402.OBS7716/najat-vallaud-belkacem-en-visite-express-chez-les-francs-macons.html

Gisèle a écrit:Un article sur l'événement qui donne une version différente des choses :

http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20160402.OBS7716/najat-vallaud-belkacem-en-visite-express-chez-les-francs-macons.html

Cela me paraît plus vraisemblable. Les Maçons sont tournés vers le savoir (les "planches"), je les vois mal souscrire à une telle réforme.

Docteur OX a écrit:Bientôt NvB chez les Rose-Croix.  Et puis on continuera avec NVB au Temple solaire. Et enfin NVB chez les Fils de Yog Sothoth, mais là, bizarrement elle n'en reviendra pas.

:lol:

Ceci dit, ce que je voudrais qu'on m'explique, c'est pourquoi ils continuent à maintenir le culte du secret.
cela accrédite l'idée qu'il y a quelque chose à cacher !

Si c'est une asso loi de 1901, ils peuvent très bien montrer un visage public, tout en cadenassant l'accès à leur asso. La cooptation et le parrainage peuvent inscrits dans les statuts. C'est le cas dans plusieurs assos que je connais.

Evidemment, ceux qui vont intervenir lors du raout avec NVB ne peuvent être accusés de se cacher.

J'ai été invitée en 1999 ou en 2000 à une séance de franc-macs dans ma ville.
Consignes de discretion. Une adresse en ville, une maison anodine (depuis, elle a été rénovée et a quelques fenêtres en triangle ! ). Quelqu'un fait entrer en donnant une consigne de silence total. Tout le monde se regarde bizzarrement. J'y vois 2 de mes voisins, je me dis qu'on a dû être invités par la même personne (j'en aurai confirmation).
On nous installe dans une salle avec bancs en bois, rideaux rouges. Puis entrent en procession les membres, habillés de robes longues en velours. Je ne sais plus trop ce qu'ils racontent, de toute façon, on n'a pas eu le droit de parler. Ils ont dû parler de "convent ouvert"...
Puis la salle a eu le droit de poser des questions.
Je n'en ai posé aucune, alors que j'en avais une en tête (pourquoi la FM intégrait des gens comme Pinochet, ou ne les radiait pas ), mais c'était très intimidant, je n'osais pas bouger un sourcil.

Bon, ce que j'en ai tiré :
je ne vois pas pourquoi cela n'avait pas été fait dans une salle municipale avec entrée libre, pourquoi sélectionner quelques happy fews, dont j'étais !
Je ne voyais pas pourquoi ils s'habillaient ainsi...j'avais l'impression de gars qui faisaient mu-muse...

Actuellement, je ne vois pas pourquoi cette asso, dans une démocratie où il n'y a rien à craindre, n'est pas transparente comme l'est un parti politique ou le club de foot du quartier, ou le rotary...
J'hésite entre le club de notables qui cultive l'entre-soi ou le groupe de grands gamins nostalgique des jeux de l'enfance...
Ce qui est grave, c'est s'ils jouent réellement un rôle malsain en cultivant leurs copinages, comme semble l'avoir montré le procureur Eric de Montgolfier à Nice.

Alors que mon ministère, ma ministre de tutelle organise un truc comme ça, ça m'énerve 

Voilà, c'est exactement ce que j'ai voulu exprimer plus haut, sans l'expérience de la FM, si peu que ce soit. Je me souviens juste du témoignage leste de Cavanna dans Bête et Méchant.

@ trompettemarine : je ne comprends pas ta réaction à l'article, ce sont eux qui l'ont invitée tout de même et ils ont l'air de se plaindre de ce qu'elle ne reste pas plus que ça ...

Sinon, cette "mise au point" cache peut-être un revirement de dernière minute vu les réactions, fussent-elles d'extrême-droite : pourquoi la FM irait-il elle se draper dans un haut-patronage que personne ne leur aurait proposé ?

EDIT : un haut-patronage signifie que l'événement a lieu sous la protection/avec la caution d'une personnalité publique qui ne viendra pas.

Gisèle a écrit:Voilà, c'est exactement ce que j'ai voulu exprimer plus haut, sans l'expérience de la FM, si peu que ce soit. Je me souviens juste du témoignage leste de Cavanna dans Bête et Méchant.

@ trompettemarine : je ne comprends pas ta réaction à l'article, ce sont eux qui l'ont invitée tout de même et ils ont l'air de se plaindre de ce qu'elle ne reste pas plus que ça ...

Sinon, cette "mise au point" cache peut-être un revirement de dernière minute vu les réactions, fussent-elles d'extrême-droite : pourquoi la FM irait-il elle se draper dans un haut-patronage que personne ne leur aurait proposé ?

EDIT : un haut-patronage signifie que l'événement a lieu sous la protection/avec la caution d'une personnalité publique qui ne viendra pas.

Quand même... : Le "bug" a d'ailleurs fait aussi grincer des dents du côté de la franc-maçonnerie qui évoque, par l'intermédiaire de Marie-Thérèse Besson, la "grande maîtresse" de la GLFF, une "regrettable initiative strictement personnelle qui ne reflète pas l'attachement à la liberté et à l'indépendance vis-à-vis du pouvoir politique des maçons."



Et NVB : ""Je sais ce que la République et l’école doivent à la franc-maçonnerie depuis deux siècles", avait alors déclaré Najat Vallaud-Belkacem. ""

(Cité par l'article de Libé.)

Ceci dit, ce que je voudrais qu'on m'explique, c'est pourquoi ils continuent à maintenir le culte du secret

D'après ce que j'ai compris : 1) il n'y a pas à proprement parler de secret en franc-maçonnerie, tout a été publié ; 2) Aucun franc-maçon "repenti" n'a parlé d'actions secrètes ; 3) la révolution ne doit rien aux maçons (qui ont été poursuivis), seule la 3è République a subi l'influence néfaste du Grand Orient ; 4) la discrétion protège des poursuites politiques et religieuses : se rappeler les lois de Vichy ; 5) les magouilles de Nice concernaient des maçons de la GLNF, mais quelle association ou profession est libre de ces gens-là ? Cela dit, je n'en sais pas davantage.

klaus2 a écrit:

Ceci dit, ce que je voudrais qu'on m'explique, c'est pourquoi ils continuent à maintenir le culte du secret

D'après ce que j'ai compris : 1) il n'y a pas à proprement parler de secret en franc-maçonnerie, tout  a été publié ; 2) Aucun franc-maçon "repenti" n'a parlé d'actions secrètes ; 3) la révolution ne doit rien aux maçons (qui ont été poursuivis), seule la 3è République a subi l'influence néfaste du Grand Orient ; 4) la discrétion protège des poursuites politiques et religieuses : se rappeler les lois de Vichy ; 5) les magouilles de Nice concernaient des maçons de la GLNF, mais quelle association ou profession est libre de ces gens-là ? Cela dit, je n'en sais pas davantage.

Sans le "secret", toute association perd tout pouvoir d'attraction auprès du public. D'où les costumes, le fait de faire mumuse avec des symboles, etc.

Il y a une réelle exagération à voir dans TOUT pouvoir des maçons cachés... Ce qui est certain, c'est que le secret attire les arrivistes, illuminés et rêveurs de tout poil, et que l'adhésion est considérées (parfois à juste titre) comme un passage obligé pour accéder à des postes ou fonctions. Ce n'est secret pour personne. Juger du contenu de l'"enseignement" des loges est assez hasardeux, car il y a en effet de tout: des maçons agnostiques, déistes, catholiques, protestants, panthéistes, soufis, syncrétistes...

Et comme dans toute structure politique, cultuelle ou philosophique, les interactions avec le pouvoir sont nombreuses, sans quoi ces structures périclitent.