Les élèves ont-ils vraiment changé ?

C'est pas le lycée, c'est au niveau du grand-père que ça joue

Ronin a écrit:C'est pas le lycée, c'est au niveau du grand-père que ça joue

Niveau éducation du grand-père au père, je pense que ça peut expliquer la droitisation.
Bon, là où ça a merdé, c'est que j'ai reçu la même (en allant au lycée toutefois )
Les punitions doublées, j'en ai eu... Je faisais mes punitions le plus possible en cachette pour ne pas en prendre une seconde...
Je ne suis pas sûr que ces méthodes aient disparu dans certains milieux (et en tout cas je les perpétue avec mon fils). C'est simplement que, désormais, tout le monde va au lycée. Je crois quand même que c'est une différence majeure rendant toute comparaison avec la génération de nos grands-parents inopérante.

Blague à part, c'est quand même la question de l'autorité qui a changé. Lire à ce sujet l'excellent petit ouvrage de Daniel Marcelli :

http://www.amazon.fr/est-permis-dob%C3%A9ir-Daniel-Marcelli/dp/2253132004/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1456090472&sr=8-1&keywords=daniel+marcelli

Je comprends parfaitement, mais je pense qu'il est illusoire d'espérer que l'autorité qu'on pouvait exercer sur des jeunes gens allant au lycée dans les années 1950, puisse l'être aujourd'hui sur tous les lycéens.
Je suis absolument certain que la proportion de lycéens sur laquelle ça marcherait serait la même que celle des jeunes gens qui allaient au lycée. Et qu'on les trouverait dans les mêmes milieux.

Humm, je suis un peu d'accord et un peu pas d'accord ce que tu dis est vrai mais il y avait, dans ma famille en tout cas, une sévérité qui dépassait largement la question de l’École. Je suis d'ailleurs plus sévère que mes collègues...

Mais je suis certain que cette sévérité-là se retrouve encore dans de nombreuses familles! (même dans des familles où on n'est pas de droite )

Politiquement, la question de l'autorité et la lutte contre l'autoritarisme a été un élément phare des années 60 et 70 ( jeu : devine ce que mon père pense de mai 68  ) et un sujet majeur pour la gauche et l'extrême-gauche. Je pense que c'est un clivage encore important entre la gauche et la droite.

Spoiler:

Je suis d'accord avec toi, bien évidemment, on n'a pas le même rapport à l'autorité à droite et ç gauche. Mais tu sais aussi ce que pensent les vrais communistes, les nostalgiques purs et durs, de ce qui s'est passé en Mai 68. Cela vaut sans doute les avis de certains gaullistes.
Bon, le fait est qu'il reste sans doute autant de vrais gaullistes aujourd'hui que de communistes nostalgiques de l'URSS.

Oui mais effectivement cette frange là est minuscule. Tu sais comme moi que les libertaires sont quand même de gauche et qu'ils ont eu une forte influence.

Tout dépend ce que l'on entend par "libertaire", cela ne suffit pas, à mon sens, à en faire des hommes de gauche. Je me sens infiniment plus proche d'un homme "de droite" comme Séguin que "de gauche" comme Cohn-Bendit. Le clivage est clairement ailleurs. Chez les chevènementistes, mieux vaut ne pas être un sauvageon, mais qu'est-ce qui sépare Madelin de Cohn-Bendit, franchement? Pas tant de choses que cela.

Euh mais si tu aimes bien Séguin...tu sais que....tu es....gaulliste

Ronin a écrit:Euh mais si tu aimes bien Séguin...tu sais que....tu es....gaulliste

Je dis que je suis plus proche de lui que de Cohn-Bendit. Faut pas pousser trop loin non plus
(et puis tu auras noté que le seul exemple de gaulliste important que je puisse trouver est un homme malheureusement disparu)

Malheureusement il était effectivement le dernier gaulliste.

Il y a des choses qui m'étonnent chez certains "jeunes", leur incapacité à reconnaitre leurs bêtises et plus à admettre qu'ils en ont fait une.

Je m'explique, ils essayent toujours de faire des kho..ries, tous, plus ou moins, quand on les chopent et qu'on les engueule et punit, ils sont certes pas contents, mais ils ont compris que ce qu'ils avaient fait n'était pas "bien". On sent chez eux cette notion "bien", "mal", permis, pas permis. Et ils semblent accepter la sanction.

Mais pour d'autres, ils ne voient pas ce qui cloche, ils ont "le droit", "et puis qu'est ce que ça peut faire", "et l'autre l'avait ka pas", "ben quoi, c'est marrant", (entendu, alors qu'ils plantaient des cuters dans le faux plafond) non, ils voient pas, c'est plus que de l'égocentrisme. Ils admettent que si on faisait pareil à leur personne ou à leurs affaires, ils n'aimeraient pas, mais non, ils ne font pas le parallèle. Ils n'ont pas intégrer les notions de "bien" et de "mal", et je ne parle pas d'empathie. Cela ne peut venir que d'un défaut d'éducation.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Tout dépend ce que l'on entend par "libertaire", cela ne suffit pas, à mon sens, à en faire des hommes de gauche. Je me sens infiniment plus proche d'un homme "de droite" comme Séguin que "de gauche" comme Cohn-Bendit. Le clivage est clairement ailleurs. Chez les chevènementistes, mieux vaut ne pas être un sauvageon, mais qu'est-ce qui sépare Madelin de Cohn-Bendit, franchement? Pas tant de choses que cela.

Ah, c'est curieux (n'y vois aucune critique sur ton opinion, dans cette formule). Par certains aspects, le franc-parler et l'honnêteté de Cohn-Bendit sont intéressants. Enfin, me semblent intéressants.

Marie Laetitia a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Tout dépend ce que l'on entend par "libertaire", cela ne suffit pas, à mon sens, à en faire des hommes de gauche. Je me sens infiniment plus proche d'un homme "de droite" comme Séguin que "de gauche" comme Cohn-Bendit. Le clivage est clairement ailleurs. Chez les chevènementistes, mieux vaut ne pas être un sauvageon, mais qu'est-ce qui sépare Madelin de Cohn-Bendit, franchement? Pas tant de choses que cela.

Ah, c'est curieux (n'y vois aucune critique sur ton opinion, dans cette formule). Par certains aspects, le franc-parler et l'honnêteté de Cohn-Bendit sont intéressants. Enfin, me semblent intéressants.

Mais je comprends parfaitement que tu penses cela, ça viendrait même confirmer ce que je dis, non?

Zenxya a écrit:Il y a des choses qui m'étonnent chez certains "jeunes", leur incapacité à reconnaitre leurs bêtises et plus à admettre qu'ils en ont fait une.

Je m'explique, ils essayent toujours de faire des kho..ries, tous, plus ou moins, quand on les chopent et qu'on les engueule et punit, ils sont certes pas contents, mais ils ont compris que ce qu'ils avaient fait n'était pas "bien". On sent chez eux cette notion "bien", "mal", permis, pas permis. Et ils semblent accepter la sanction.

Mais pour d'autres, ils ne voient pas ce qui cloche, ils ont "le droit", "et puis qu'est ce que ça peut faire", "et l'autre l'avait ka pas", "ben quoi, c'est marrant", (entendu, alors qu'ils plantaient des cuters dans le faux plafond) non, ils voient pas, c'est plus que de l'égocentrisme. Ils admettent que si on faisait pareil à leur personne ou à leurs affaires, ils n'aimeraient pas, mais non, ils ne font pas le parallèle. Ils n'ont pas intégrer les notions de "bien" et de "mal", et je ne parle pas d'empathie. Cela ne peut venir que d'un défaut d'éducation.

De grosses carences éducatives chez certains, on est d'accord... Et puis un comportement effrayant... Dans une classe de seconde (lycée très défavorisé) j'ai des élèves qui viennent sans crayons, sans cahier, sans manuel et ils t'en rendent responsable (je dois -soi-disant- trouver une solution).. Je travaille depuis longtemps en lycée et c'est la première fois que je rencontre ce problème à une telle échelle.. il faut dire que dans les collèges REp dont dépend le lycée ,on autorise l'arrivée en classe à n'importe quelle heure, on a des stylos et des feuilles dans une armoire pour faire face aux problèmes énoncés ci-dessus.. donc on a une part de responsabilité dans ce type de comportement ... En plus ils sont menteurs, tricheurs, comédiens, fainéants.. (véritable épidémie lorsqu'il y a un contrôle..).Quels adultes vont-ils devenir ?
Heureusement, j'effectue l'essentiel de mon service dans un autre lycée où ls comportements correspondent mieux à ce que l'on attend d'un lycéen...

Cripure a écrit:

Jugia 46 a écrit:Je ne pense pas que les eleves aient changé.
C'est plus notre façon de les percevoir qui a changé à mon avis.
Après, je ne sais pas , il y a 10 ans je n'enseignait pas , j'étais moi-même élève.

Pourquoi notre perception aurait-elle changé, elle ?
L'école accepte de plus en plus de copiner avec les élèves au lieu de leur proposer un cadre structurant.
Par ailleurs, les élèves ont changé sur un point très précis : passant leurs nuits à tchatter, ils sont nombreux à être épuisés en cours.

Il y a 10 ans , j'étais pour ma part en seconde dans un lycée où certains profs copinaient déjà avec les élèves.
Ils ne passent pas tous leurs nuits à tchatter.
Certains peuvent très bien habiter loin, et se lever très tôt.
Ou alors avoir des problèmes de santé. Certains élèves n'ont pas envie que les profs soient au courant.

Il y a des constats avec lesquels je suis d'accord (la tv, le problème de la frustration dans la parentalité (lié à la perception même de la parentalité)).
Cependant, il y a toujours ce recours à la violence qui me chiffonne. On parle de cadre, bien sûr, et c'est nécessaire pour faire pousser des enfants, mais ce cadre apparait, dans la quasi intégralité des propos, comme la manifestation de moyens de coercition: on évoque la peur du maitre, la crainte des parents, la punition, les sévices, comme autant de garanties (usées) que la jeunesse reste à sa place.
Comme s'il ne pouvait y avoir de cadre autrement.
Nous allons vers des temps ou l'autorité (et même le respect) n'est plus acquise, c'est un fait, la méfiance est un mécanisme vital qui se met en place parce que l'on sait que les figures d'autorités ne sont pas toutes reluisantes. Nous vivons dans une société qui nous demande de douter, de tout, tout le temps (et ce n'est pas malsain, juste épuisant). La confiance n'existe plus. Le professeur, hier, était un gars du village avec qui on était allé à l'école, qui était là dans les moments de vie sociale, à qui on confiait ses enfants comme l'avait fait son frère ou sa cousine. Aujourd'hui tu as des mecs parachutés qui sont des étrangers à la vie locale, et dont la seule autorité vient de l'état. Quand tu vois comment se porte la légitimité du pouvoir politique, ce n'est pas gagné.
A l'école comme dans la famille, quand on supprime la coercition (pour des raisons légitimes), on laisse un grand vide à la place du cadre. Et dans la famille comme à l'école (mais aussi ailleurs) on est bien en peine pour reconstruire autre chose.

C'est la même chose dans la relation à la mode entre la croyance et la raison: saper les piliers de la croyance, c'est sain, mais si on n'a rien à mettre à la place, tout se casse la gueule.

Jugia 46 a écrit:

Cripure a écrit:

Jugia 46 a écrit:Je ne pense pas que les eleves aient changé.
C'est plus notre façon de les percevoir qui a changé à mon avis.
Après, je ne sais pas , il y a 10 ans je n'enseignait pas , j'étais moi-même élève.

Pourquoi notre perception aurait-elle changé, elle ?
L'école accepte de plus en plus de copiner avec les élèves au lieu de leur proposer un cadre structurant.
Par ailleurs, les élèves ont changé sur un point très précis : passant leurs nuits à tchatter, ils sont nombreux à être épuisés en cours.

Il y a 10 ans , j'étais pour ma part en seconde dans un lycée où certains profs copinaient déjà avec les élèves.
Ils ne passent pas tous leurs nuits à tchatter.
Certains peuvent très bien habiter loin, et se lever très tôt.
Ou alors avoir des problèmes de santé. Certains élèves n'ont pas envie que les profs soient au courant.

quand même, il y a une certaine habitude consommatrice et insolente qui à mon humble avis a changé. Quand j'étais en première, il ne serait venu à l'idée de personne d'écrire à un professeur ce que j'ai reçu samedi soir premier jour des vacances, de la part d'un élève extrêmement pénible : "voici mon devoir, soyez indulgente, serait-il possible d'avoir ma note dans la soirée svp?" sachant qu'en outre l'élève en question avait déjà deux jours de retard pour rendre sa copie.
Le nombrilisme, l'incapacité à la boucler deux minutes, l'idée que tout ce qui leur passe par la tête est intéressant et doit être dit à l'instant en cours, n'existaient pas autant il y a quelques années. .

Elaïna a écrit:

Jugia 46 a écrit:

Cripure a écrit:

Jugia 46 a écrit:Je ne pense pas que les eleves aient changé.
C'est plus notre façon de les percevoir qui a changé à mon avis.
Après, je ne sais pas , il y a 10 ans je n'enseignait pas , j'étais moi-même élève.

Pourquoi notre perception aurait-elle changé, elle ?
L'école accepte de plus en plus de copiner avec les élèves au lieu de leur proposer un cadre structurant.
Par ailleurs, les élèves ont changé sur un point très précis : passant leurs nuits à tchatter, ils sont nombreux à être épuisés en cours.

Il y a 10 ans , j'étais pour ma part en seconde dans un lycée où certains profs copinaient déjà avec les élèves.
Ils ne passent pas tous leurs nuits à tchatter.
Certains peuvent très bien habiter loin, et se lever très tôt.
Ou alors avoir des problèmes de santé. Certains élèves n'ont pas envie que les profs soient au courant.

quand même, il y a une certaine habitude consommatrice et insolente qui à mon humble avis a changé. Quand j'étais en première, il ne serait venu à l'idée de personne d'écrire à un professeur ce que j'ai reçu samedi soir premier jour des vacances, de la part d'un élève extrêmement pénible : "voici mon devoir, soyez indulgente, serait-il possible d'avoir ma note dans la soirée svp?" sachant qu'en outre l'élève en question avait déjà deux jours de retard pour rendre sa copie.
Le nombrilisme, l'incapacité à la boucler deux minutes, l'idée que tout ce qui leur passe par la tête est intéressant et doit être dit à l'instant en cours, n'existaient pas autant il y a quelques années.

+1 enfants-roi ![/quote]

Ronin a écrit:Malheureusement il était effectivement le dernier gaulliste.

Meuh non, il reste Marcel

the educator a écrit:Il y a des constats avec lesquels je suis d'accord (la tv, le problème de la frustration dans la parentalité (lié à la perception même de la parentalité)).
Cependant, il y a toujours ce recours à la violence qui me chiffonne. On parle de cadre, bien sûr, et c'est nécessaire pour faire pousser des enfants, mais ce cadre apparait, dans la quasi intégralité des propos, comme la manifestation de moyens de coercition: on évoque la peur du maitre, la crainte des parents, la punition, les sévices, comme autant de garanties (usées) que la jeunesse reste à sa place.
Comme s'il ne pouvait y avoir de cadre autrement.
Nous allons vers des temps ou l'autorité (et même le respect) n'est plus acquise, c'est un fait, la méfiance est un mécanisme vital qui se met en place parce que l'on sait que les figures d'autorités ne sont pas toutes reluisantes. Nous vivons dans une société qui nous demande de douter, de tout, tout le temps (et ce n'est pas malsain, juste épuisant). La confiance n'existe plus. Le professeur, hier, était un gars du village avec qui on était allé à l'école, qui était là dans les moments de vie sociale, à qui on confiait ses enfants comme l'avait fait son  frère ou sa cousine. Aujourd'hui tu as des mecs parachutés qui sont des étrangers à la vie locale, et dont la seule autorité vient de l'état. Quand tu vois comment se porte la légitimité du pouvoir politique, ce n'est pas gagné.
A l'école comme dans la famille, quand on supprime la coercition (pour des raisons légitimes), on laisse un grand vide à la place du cadre. Et dans la famille comme à l'école (mais aussi ailleurs) on est bien en peine pour reconstruire autre chose.

C'est la même chose dans la relation à la mode entre la croyance et la raison: saper les piliers de la croyance, c'est sain, mais si on n'a rien à mettre à la place, tout se casse la gueule.

Tu sors ça d'où?

Jugia 46 a écrit:Il y a 10 ans , j'étais pour ma part en seconde dans un lycée où certains profs copinaient déjà avec les élèves.

Hé hé

https://www.neoprofs.org/t99385-stephane-furina-suspendu

Si les garde-à-vue vous tentent...


Et sinon, il y avait une autre façon de comprendre "l'école copine avec les élèves", mais apparemment, ça ne vous a pas effleurée.

Marie Laetitia a écrit:

the educator a écrit:Il y a des constats avec lesquels je suis d'accord (la tv, le problème de la frustration dans la parentalité (lié à la perception même de la parentalité)).
Cependant, il y a toujours ce recours à la violence qui me chiffonne. On parle de cadre, bien sûr, et c'est nécessaire pour faire pousser des enfants, mais ce cadre apparait, dans la quasi intégralité des propos, comme la manifestation de moyens de coercition: on évoque la peur du maitre, la crainte des parents, la punition, les sévices, comme autant de garanties (usées) que la jeunesse reste à sa place.
Comme s'il ne pouvait y avoir de cadre autrement.
Nous allons vers des temps ou l'autorité (et même le respect) n'est plus acquise, c'est un fait, la méfiance est un mécanisme vital qui se met en place parce que l'on sait que les figures d'autorités ne sont pas toutes reluisantes. Nous vivons dans une société qui nous demande de douter, de tout, tout le temps (et ce n'est pas malsain, juste épuisant). La confiance n'existe plus. Le professeur, hier, était un gars du village avec qui on était allé à l'école, qui était là dans les moments de vie sociale, à qui on confiait ses enfants comme l'avait fait son  frère ou sa cousine. Aujourd'hui tu as des mecs parachutés qui sont des étrangers à la vie locale, et dont la seule autorité vient de l'état. Quand tu vois comment se porte la légitimité du pouvoir politique, ce n'est pas gagné.
A l'école comme dans la famille, quand on supprime la coercition (pour des raisons légitimes), on laisse un grand vide à la place du cadre. Et dans la famille comme à l'école (mais aussi ailleurs) on est bien en peine pour reconstruire autre chose.

C'est la même chose dans la relation à la mode entre la croyance et la raison: saper les piliers de la croyance, c'est sain, mais si on n'a rien à mettre à la place, tout se casse la gueule.

Tu sors ça d'où?

J'allais dire la même chose, il y a toujours eu des "parachutés", surtout dans le secondaire mais aussi au primaire. Tu imagines un monde qui n'a jamais vraiment existé.

Jugia 46 a écrit:

Cripure a écrit:

Jugia 46 a écrit:Je ne pense pas que les eleves aient changé.
C'est plus notre façon de les percevoir qui a changé à mon avis.
Après, je ne sais pas , il y a 10 ans je n'enseignait pas , j'étais moi-même élève.

Pourquoi notre perception aurait-elle changé, elle ?
L'école accepte de plus en plus de copiner avec les élèves au lieu de leur proposer un cadre structurant.
Par ailleurs, les élèves ont changé sur un point très précis : passant leurs nuits à tchatter, ils sont nombreux à être épuisés en cours.

Ils ne passent pas tous leurs nuits à tchatter.
Certains peuvent très bien habiter loin, et se lever très tôt.
Ou alors avoir des problèmes de santé. Certains élèves n'ont pas envie que les profs soient au courant.

Heureusement que vous êtes là pour m'éclairer, trente années dans un lycée où 9 élèves sur 10 ont entre 1h et 2h10 de trajet par jour au total ne m'avaient pas affranchi
Par ailleurs, si vous voulez discuter, ils seraient bon, quand quelqu'un écrit "ils sont nombreux", que vous ne pensiez pas atteindre la pertinence en répondant "Pas tous"