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- EmeraldiaÉrudit
4 fois en 20 ans pour les lettres dont l'an dernier pour le PPCR : ça ne m'a jamais servi à rien.
Visites deux fois puis une inspection de trois heures en 2014 pour le 2CASH.
Visites deux fois puis une inspection de trois heures en 2014 pour le 2CASH.
- EmeraldiaÉrudit
Inadmissible. C'est peut-être naïf de ma part de le penser mais je déteste tous ces faux semblants, ces gens qui se mentent à eux-mêmes et se croient supérieurs en plus... Il faudrait qu'on dise Amen à leurs [modéré].zigmag17 a écrit:Leur "milieu naturel" n'ayant rien à voir avec le nôtre, il est normal qu'ils y évoluent en toute décontraction, avec gaieté et insouciance. Moi aussi , si j'avais l'impression d'être attendue, d'être la Reine du Monde, d'être confortée dans tout ce que je dis, je serais plus cool.
Une seule fois j'ai eu l'heur de me trouver à une journée de formation initiée par le Recteur de l'Académie, ouverte à tous les IPR et CdE, et à quelques enseignants porteurs de projets et sûrement bien notés. J'étais un peu l'outsider, car pas spécialement bien vue de la hiérarchie, porteuse de rien du tout de remarquable, mais invitée là par une copine enseignante aussi mais copine, elle, avec son inspectrice (qui n'était pas la même que la mienne). L'expérience m'intéressait, j'y suis allée voir.
J'ai vu: cadre exceptionnel, réception, petits plats dans les grands - nous, quand nous sommes convoqués, ne sommes pas accueillis comme le Messie, rarement dans des châteaux, jamais avec des buffets- accolades feutrées, applaudissements nourris à chaque fois que l'une des huiles (99% des gens ci-présents donc) prenait la parole, un entre-soi assez effarant, sans compter qu'ils étaient tous vêtus de la même façon , l'effet clonage était assez saisissant. Les discours étaient tellement loin de notre réalité, et tous s'en gargarisaient avec tant de conviction - il s'agissait de parler d'Education, quand même- , que je suis sortie de là grisée de cette idée que je venais d'une autre galaxie. Pas étonnant qu'ensuite, les réalités du terrain leur échappent totalement. Les Ors de la République versus la Plèbe que nous sommes, voilà l'effet que cela m'a fait.
- LefterisEsprit sacré
Il faut malheureusement bien comprendre que c'est inévitable, puisque le système fonctionne par une sorte de cooptation, sur toute la chaîne hiérarchique, que les nominations se font "au mérite" (donc sur choix des chefs, qui eux-mêmes sont choisis). Les voix dissonantes n'ont pas leur place. Ca s'étend même plus bas, puisque le "choix" s'opère de plus en plus sur des postes à profil (y compris les REP +), des chargés d'inspection, et bientôt sur les recrutements.Emeraldia a écrit:
Inadmissible. C'est peut-être naïf de ma part de le penser mais je déteste tous ces faux semblants, ces gens qui se mentent à eux-mêmes et se croient supérieurs en plus... Il faudrait qu'on dise Amen à leurs [modéré].
Tiens j'en mets une pour égayer la soirée : il y a un chargé d'inspection sur mon secteur, qui n'a jamais eu son Capes, qui a été intégré certifié, puis a réussi à se faire valoir, fayoter avec l'inspection (il dénonçait les collègues ne répondant pas aux "compétences", j'ai même défendu un dossier comme ça) , devenir formateur occasionnel, puis permanent, puis donc chargé d'inspection. De là nommé récemment agrégé, la prochaine étape étant sans doute IPR.
Si ça peut te consoler, d'autres administrations fonctionnent omme ça, comme celle où j'étais avant. Des politiques nomment des chefs plein de plumes qui choisissent des chefs à quatre plumes, qui en prennent plusieurs à trois plumes, et ainsi de suite jusqu'aux nominations et avancement des valets de base.
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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)
Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
- zigmag17Guide spirituel
Emeraldia a écrit:Inadmissible. C'est peut-être naïf de ma part de le penser mais je déteste tous ces faux semblants, ces gens qui se mentent à eux-mêmes et se croient supérieurs en plus... Il faudrait qu'on dise Amen à leurs [modéré].zigmag17 a écrit:Leur "milieu naturel" n'ayant rien à voir avec le nôtre, il est normal qu'ils y évoluent en toute décontraction, avec gaieté et insouciance. Moi aussi , si j'avais l'impression d'être attendue, d'être la Reine du Monde, d'être confortée dans tout ce que je dis, je serais plus cool.
Une seule fois j'ai eu l'heur de me trouver à une journée de formation initiée par le Recteur de l'Académie, ouverte à tous les IPR et CdE, et à quelques enseignants porteurs de projets et sûrement bien notés. J'étais un peu l'outsider, car pas spécialement bien vue de la hiérarchie, porteuse de rien du tout de remarquable, mais invitée là par une copine enseignante aussi mais copine, elle, avec son inspectrice (qui n'était pas la même que la mienne). L'expérience m'intéressait, j'y suis allée voir.
J'ai vu: cadre exceptionnel, réception, petits plats dans les grands - nous, quand nous sommes convoqués, ne sommes pas accueillis comme le Messie, rarement dans des châteaux, jamais avec des buffets- accolades feutrées, applaudissements nourris à chaque fois que l'une des huiles (99% des gens ci-présents donc) prenait la parole, un entre-soi assez effarant, sans compter qu'ils étaient tous vêtus de la même façon , l'effet clonage était assez saisissant. Les discours étaient tellement loin de notre réalité, et tous s'en gargarisaient avec tant de conviction - il s'agissait de parler d'Education, quand même- , que je suis sortie de là grisée de cette idée que je venais d'une autre galaxie. Pas étonnant qu'ensuite, les réalités du terrain leur échappent totalement. Les Ors de la République versus la Plèbe que nous sommes, voilà l'effet que cela m'a fait.
Je suis bien d'accord avec toi (et avec moi aussi du coup, je confirme ce que j'ai écrit! ) C'était quasi surréaliste comme atmosphère (même l'oxygène faisait des courbettes c'était très spécial, en sortant on avait l'impression de respirer un air plébéien, mais authentique )
- DicloniaExpert
Emeraldia a écrit:4 fois en 20 ans pour les lettres dont l'an dernier pour le PPCR : ça ne m'a jamais servi à rien.
Visites deux fois puis une inspection de trois heures en 2014 pour le 2CASH.
4 fois en 25 ans, dont le ppcr en 2017, qui n'a servi à rien, avec un avis très satisfaisant définitif, alors que j'ai évolué et que depuis, je fais des choses qui manquaient, mais l'avis me semble gravé dans le marbre... et je crois finalement que l'an prochain, et bien je ne ferai que je faisais à l'époque... ce qui correspond au comte rendu... (ni PP ni projet ! puisqu'en fait je n'ai pas d'évolution de carrière , à peine échelon 9 à presque 50 ans...) à quoi bon ?
et examen du 2CASH aussi, loupé bien comme il faut (j'ai eu du mal à m'en remettre... un peu beaucoup lattée par le jury... mais avec le recul, je me dis que mon plantage n'était finalement pas une mauvaise chose...)
- SimonellaNiveau 7
Trois fois en 30 ans. Seule la dernière inspection a été constructive, intéressante.
- LefterisEsprit sacré
Pour ma curiosité, c'est quoi le 2CASH ? Sinon, je crois que c'est une honte de presser le citron de gens qui gagnent une misère à 50 balais en faisant miroiter l'espoir chimérique (qui est la définition de l'escroquerie dans le Code Pénal) d'une obole supplémentaire. Faire son métier est déjà assez crevant, autant se passer des extras et récupérer un peu de temps, des morceaux de vie quoi...Diclonia a écrit:et je crois finalement que l'an prochain, et bien je ne ferai que je faisais à l'époque... ce qui correspond au comte rendu... (ni PP ni projet ! puisqu'en fait je n'ai pas d'évolution de carrière , à peine échelon 9 à presque 50 ans...) à quoi bon ?
et examen du 2CASH aussi, loupé bien comme il faut (j'ai eu du mal à m'en remettre... un peu beaucoup lattée par le jury... mais avec le recul, je me dis que mon plantage n'était finalement pas une mauvaise chose...)
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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)
Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
- Clecle78Bon génie
Je ne suis plus pp depuis deux ans, plus d'heures supplémentaires ni de projet chronophage (voyage annulé pour cause de covid). Je revis, je retrouve du temps et je n'envisage plus aucune prise de responsabilité supplémentaire. Bien sûr je suis enfin de carrière et mes enfants sont autonomes et je peux me le permettre après avoir trimé comme une dingue durant des années. Ce qui est dingue c'est que je me rends compte combien ces deux ou trois heures et cette tâche de pp me bouffaient la vie.Le corollaire est un certain éloignement amplifié par ma mise à distance mais cela a du bon aussi. Mon établissement est très mobilisé, en tension constante et même si j'aime cet engagement cela pèse malgré tout. C'est là que je vois qu'il y a un temps pour tout ...
- ElbertaHabitué du forum
Diclonia a écrit: et je crois finalement que l'an prochain, et bien je ne ferai que je faisais à l'époque... ce qui correspond au comte rendu... (ni PP ni projet ! puisqu'en fait je n'ai pas d'évolution de carrière , à peine échelon 9 à presque 50 ans...) à quoi bon ?
Même âge, même échelon et même constat. Et TZR en plus, après un changement de corps (vive la mobilité à l'EN...).
Ni PP (j'avais été désignée d'office PP de troisième alors que je suis TZR et j'ai découvert ça le jour de la pré-rentrée ....), ni projet, ni rien. Le minimum, et c'est déjà pas mal (je crains en revanche que PP ne devienne un jour obligatoire).
- Isis39Enchanteur
Je mesure ma chance d’être passée à la hors classe avant le PPCR et d’avoir pu profiter de la mise en place de la classe exceptionnelle.
Parfois, l’âge a du bon.
J’ai été inspectée 5 fois dans ma carrière. Et c’est fini.
Parfois, l’âge a du bon.
J’ai été inspectée 5 fois dans ma carrière. Et c’est fini.
- IphigénieProphète
Eh bien Nlm quelle rage!
[modéré]
Parmi les IPR il y en a une toute petite minorité sans doute mais qui essaient de tenir le cap contre vents et marées : on les entend moins que ceux qui cirent les pompes mais ils existent quand même ...le problème c’est qu’ils sont comme nous écrasés par l’évolution de leur métier vers être de simples courroies de transmission des lubies et que leur possibilité de manœuvres sont de plus en plus limitées. Ils sont transformés en instances administratives au lieu d’être des garants des disciplines .
Mais avec le PPCR et là disparitions des Capa c’est vrai qu’il y a de quoi rager et désespérer du schmilblick infâme des promotions occultes
[modéré]
Parmi les IPR il y en a une toute petite minorité sans doute mais qui essaient de tenir le cap contre vents et marées : on les entend moins que ceux qui cirent les pompes mais ils existent quand même ...le problème c’est qu’ils sont comme nous écrasés par l’évolution de leur métier vers être de simples courroies de transmission des lubies et que leur possibilité de manœuvres sont de plus en plus limitées. Ils sont transformés en instances administratives au lieu d’être des garants des disciplines .
Mais avec le PPCR et là disparitions des Capa c’est vrai qu’il y a de quoi rager et désespérer du schmilblick infâme des promotions occultes
- Galadriel29Fidèle du forum
Zéro fois en 15 ans. J'ai ma 1ère le 15 dans le cadre du PPCR
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Kentoc'h mervel eget bezañ saotret!
"C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l'air brillant avant d'avoir l'air con."
- Clecle78Bon génie
J'ai connu une IPR de lettres formidable, humaine, à l'écoute, positive. Excellent souvenir de cette rencontre. Bon elle est partie à la retraite depuis quelques années. Inversement j'ai souvenir d'une collègue dont le mari avait sauté le pas et qui m'avait dit que la formation inspecteur lui avait littéralement retourné la tête. Je pense que ça dépend vraiment des gens et heureusement tout de même que tous ne sont pas sur le même modèle blanquérien ...
- IphigénieProphète
Ce qui m'a le plus frappée en 40 ans et 8 inspections c'est la transformation des compétences des IPR: en début de carrière, ils n'étaient pas tous sympas pour autant, certes, mais incontestablement tous très aigus dans leur savoir disciplinaire: et pour cause, les inspections n'étaient absolument pas préparées, ils débarquaient à l'improviste et prenaient un cours au pied levé en français comme en latin ou grec: les rapports étaient exclusivement disciplinaires aussi, ils relevaient les éventuelles erreurs ou lacunes, ou développaient à l'entretien dans le sens de ce qu'on avait dit.
Je me suis dit que la nature ipéresque changeait quand après une inspection sur Pierre et Jean, une inspectrice m'avait dit: "oh c'est tout à fait ça, la description, j'ai une maison de campagne près du Havre."
Je n'en ai connu qu'un ou deux dans les dernières années qui s'intéressaient vraiment au contenu et ne débitaient pas les habituelles fadaises sur la forme du cours et l'élève-participant-à-son-savoir...
Bref, tout fout le camp ma pauvre Lucette.
Je me suis dit que la nature ipéresque changeait quand après une inspection sur Pierre et Jean, une inspectrice m'avait dit: "oh c'est tout à fait ça, la description, j'ai une maison de campagne près du Havre."
Je n'en ai connu qu'un ou deux dans les dernières années qui s'intéressaient vraiment au contenu et ne débitaient pas les habituelles fadaises sur la forme du cours et l'élève-participant-à-son-savoir...
Bref, tout fout le camp ma pauvre Lucette.
- Pat BÉrudit
J'ai eu ma dernière inspection récemment, ce devrait être ma dernière... C'était la 5ème en 22 ans, dont 3 très rapprochées par les hasards du calendrier (inspection ordinaire, agreg, puis ppcr).
Cette dernière est celle dont l'entretien s'est le moins bien passé : pour cette fois, par manque de temps par parce que je n'en avais rien à cirer, je n'avais rien changé dans le cours prévu, qui a été jugé trop ambitieux et de niveau trop élevé, trop rapide pour les élèves en difficulté (je précise que j'ai un bon groupe) ; et j'ai assumé d'avoir fait du hors programme au chapitre précédent en défendant le choix fait en équipe...
Il n'a pas aimé.
On n'a plus de notes, évidemment, mais au niveau appréciations, je crois que j'ai eu moins bien que ce qu'auraient mis les précédents. Des satisfaisants et des très satisfaisants... Je ne sais pas ce que sera le global.
Je dois donc en déduire que je régresse !
Mais j'ai trouvé que mon premier inspecteur était le plus bienveillant de tous, et le dernier le moins...
Cette dernière est celle dont l'entretien s'est le moins bien passé : pour cette fois, par manque de temps par parce que je n'en avais rien à cirer, je n'avais rien changé dans le cours prévu, qui a été jugé trop ambitieux et de niveau trop élevé, trop rapide pour les élèves en difficulté (je précise que j'ai un bon groupe) ; et j'ai assumé d'avoir fait du hors programme au chapitre précédent en défendant le choix fait en équipe...
Il n'a pas aimé.
On n'a plus de notes, évidemment, mais au niveau appréciations, je crois que j'ai eu moins bien que ce qu'auraient mis les précédents. Des satisfaisants et des très satisfaisants... Je ne sais pas ce que sera le global.
Je dois donc en déduire que je régresse !
Mais j'ai trouvé que mon premier inspecteur était le plus bienveillant de tous, et le dernier le moins...
- ProtonExpert
On m'a expliqué que le PPCR n'évalue plus vraiment le travail fait mais la personne et que si je n'avais qu'un seul excellent, c'est parce que je ne porte pas de projet, que je n'essaie pas d'être coordonnateur, que je ne viens que pour faire mes cours et pas plus ... j'aurais aimé que l'on parle du contenu de mes cours ... du choix de mes exercices, de la rigueur de mes démonstrations, de la précision de la rédaction de mes corrigés, du choix des énoncés de mes définitions, mais en fait tout ceci on s'en fiche.
Semble-t-il que pour être excellent, il faut se mettre en avant par de l’esbroufe, ... être carriériste en gros.
Finalement, je suis content de mes TS. Cela me correspond. J'ai une relation sincère avec mes élèves et je n'ai pas besoin de me travestir avec un costard pourri pour exister :p
Semble-t-il que pour être excellent, il faut se mettre en avant par de l’esbroufe, ... être carriériste en gros.
Finalement, je suis content de mes TS. Cela me correspond. J'ai une relation sincère avec mes élèves et je n'ai pas besoin de me travestir avec un costard pourri pour exister :p
- Pourquoi 3,14159Expert
Proton a écrit:On m'a expliqué que le PPCR n'évalue plus vraiment le travail fait mais la personne et que si je n'avais qu'un seul excellent, c'est parce que je ne porte pas de projet, que je n'essaie pas d'être coordonnateur, que je ne viens que pour faire mes cours et pas plus ... j'aurais aimé que l'on parle du contenu de mes cours ... du choix de mes exercices, de la rigueur de mes démonstrations, de la précision de la rédaction de mes corrigés, du choix des énoncés de mes définitions, mais en fait tout ceci on s'en fiche.
Semble-t-il que pour être excellent, il faut se mettre en avant par de l’esbroufe, ... être carriériste en gros.
Finalement, je suis content de mes TS. Cela me correspond. J'ai une relation sincère avec mes élèves et je n'ai pas besoin de me travestir avec un costard pourri pour exister :p
Je confirme, j'appelle cela la promotion éolienne. L'EN n'a plus n'a plus vocation d'éducation depuis bien longtemps.
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"Placez votre main sur un poêle une minute et ça vous semble durer une heure. Asseyez vous auprès d'une jolie fille une heure et ça vous semble durer une minute. C'est ça la relativité. " (Albert Einstein).
- InvitéInvité
UNE fois en 15 ans de carrière! j'ai demandé mais, visiblement, on n'avait jamais le temps pour venir me voir.
- Pourquoi 3,14159Expert
Je m'imagine bien appliquer le même comportement quand un élève me demande de l'évaluer...Magic Marmotte a écrit:UNE fois en 15 ans de carrière! j'ai demandé mais, visiblement, on n'avait jamais le temps pour venir me voir.
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"Placez votre main sur un poêle une minute et ça vous semble durer une heure. Asseyez vous auprès d'une jolie fille une heure et ça vous semble durer une minute. C'est ça la relativité. " (Albert Einstein).
- BaldredSage
Bonjour
4 fois en 30ans,
Pas de mauvaise expérience. Je n'ai pas eu besoin de présenter des choses extraordinaires ( je n'ai jamais vraiment fait les "séquences pédagogiques" officielles, aucun inspecteur ne m'en a jamais parlé) mais sans non plus considérer que je n'avais rien de particulier à montrer. 3 des 4 inspecteurs avaient été profs en REP, je pense que cela a joué, dix ans de pratique en zone sensible ayant constitué mes vraies universités. Ces 4 inspections ont fait évoluer très favorablement ma carrière. J'en mesure la part de chance, d'autres inspecteurs de la même académie m'auraient sans doute crucifié pour le même travail. En fin de carrière, ayant échappé à un PPCR qui m'aurait été défavorable, je suis néanmoins très soulagé d'en être enfin dispensé tant l'arbitraire de l'exercice est flagrant, pour ne pas dire destructeur, l'inspecteur venant à la fois pour évaluer et classer. On pourrait se demander ce qui serait une juste évaluation de notre travail. Bon courage à ceux qui vont l'être.
B
4 fois en 30ans,
Pas de mauvaise expérience. Je n'ai pas eu besoin de présenter des choses extraordinaires ( je n'ai jamais vraiment fait les "séquences pédagogiques" officielles, aucun inspecteur ne m'en a jamais parlé) mais sans non plus considérer que je n'avais rien de particulier à montrer. 3 des 4 inspecteurs avaient été profs en REP, je pense que cela a joué, dix ans de pratique en zone sensible ayant constitué mes vraies universités. Ces 4 inspections ont fait évoluer très favorablement ma carrière. J'en mesure la part de chance, d'autres inspecteurs de la même académie m'auraient sans doute crucifié pour le même travail. En fin de carrière, ayant échappé à un PPCR qui m'aurait été défavorable, je suis néanmoins très soulagé d'en être enfin dispensé tant l'arbitraire de l'exercice est flagrant, pour ne pas dire destructeur, l'inspecteur venant à la fois pour évaluer et classer. On pourrait se demander ce qui serait une juste évaluation de notre travail. Bon courage à ceux qui vont l'être.
B
- EmeraldiaÉrudit
Oui peut-être mais c’est leur problème. Personnellement je n’évolue pas que dans ce milieu et me fiche bien de tout ça. Ça fait 20 ans que j’enseigne, j’ai 45 ans, l’essentiel pour moi, c’est d’être serein. Le reste, je m’en fiche.Lefteris a écrit:Il faut malheureusement bien comprendre que c'est inévitable, puisque le système fonctionne par une sorte de cooptation, sur toute la chaîne hiérarchique, que les nominations se font "au mérite" (donc sur choix des chefs, qui eux-mêmes sont choisis). Les voix dissonantes n'ont pas leur place. Ca s'étend même plus bas, puisque le "choix" s'opère de plus en plus sur des postes à profil (y compris les REP +), des chargés d'inspection, et bientôt sur les recrutements.Emeraldia a écrit:
Inadmissible. C'est peut-être naïf de ma part de le penser mais je déteste tous ces faux semblants, ces gens qui se mentent à eux-mêmes et se croient supérieurs en plus... Il faudrait qu'on dise Amen à leurs conneries.
Tiens j'en mets une pour égayer la soirée : il y a un chargé d'inspection sur mon secteur, qui n'a jamais eu son Capes, qui a été intégré certifié, puis a réussi à se faire valoir, fayoter avec l'inspection (il dénonçait les collègues ne répondant pas aux "compétences", j'ai même défendu un dossier comme ça) , devenir formateur occasionnel, puis permanent, puis donc chargé d'inspection. De là nommé récemment agrégé, la prochaine étape étant sans doute IPR.
Si ça peut te consoler, d'autres administrations fonctionnent omme ça, comme celle où j'étais avant. Des politiques nomment des chefs plein de plumes qui choisissent des chefs à quatre plumes, qui en prennent plusieurs à trois plumes, et ainsi de suite jusqu'aux nominations et avancement des valets de base.
- EmeraldiaÉrudit
C’est le CAPPEI maintenant. Vous voulez une blague ? J’ai validé le 2CASH en 2014 (donc enseignant spécialisé), je passe sur l’inspecteur méprisant et les cours ineptes qu’on a dû suivre. J’ai quand même beaucoup appris par moi-même grâce à une excellente bibliographie. Il faudrait que je repasse un oral pour valider le CAPPEI. Comme si on demandait aux anciens bacheliers de repasser des oraux plusieurs années après.Lefteris a écrit:Pour ma curiosité, c'est quoi le 2CASH ? Sinon, je crois que c'est une honte de presser le citron de gens qui gagnent une misère à 50 balais en faisant miroiter l'espoir chimérique (qui est la définition de l'escroquerie dans le Code Pénal) d'une obole supplémentaire. Faire son métier est déjà assez crevant, autant se passer des extras et récupérer un peu de temps, des morceaux de vie quoi...Diclonia a écrit:et je crois finalement que l'an prochain, et bien je ne ferai que je faisais à l'époque... ce qui correspond au comte rendu... (ni PP ni projet ! puisqu'en fait je n'ai pas d'évolution de carrière , à peine échelon 9 à presque 50 ans...) à quoi bon ?
et examen du 2CASH aussi, loupé bien comme il faut (j'ai eu du mal à m'en remettre... un peu beaucoup lattée par le jury... mais avec le recul, je me dis que mon plantage n'était finalement pas une mauvaise chose...)
- henrietteMédiateur
Topic verrouillé en attente d'une décision de la modération.
EDIT : Topic déverrouillé après un petit nettoyage. Merci de ne pas donner, même un peu, dans les généralisations abusives et propos à la limite de l'attaque envers une catégorie de personnels.
Laverdure, pour la modération
EDIT : Topic déverrouillé après un petit nettoyage. Merci de ne pas donner, même un peu, dans les généralisations abusives et propos à la limite de l'attaque envers une catégorie de personnels.
Laverdure, pour la modération
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"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
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