Re: "Pourquoi dois-je aller à l'école ?" par Zoé Barbé

arth75 a écrit:Autre problème, souligné par PauvreYorick: souvent, quand un professeur répond à une question d'un élève, il y a un risque que seul l'élève en question l'écoute réellement (et encore, rien n'est moins sûr).

Avec certains publics ou dans certaines classes, l'expérience montre que poser des questions à répétition est vite compris par les élèves comme un moyen d'éviter le cours. :lol:

Bien sûr, Elyas. Ce qui est embêtant ici, c'est le mélange des genres: "un certain nombre d'élèves", "tant de collègues en détresse" sont des cas de figure qui existent bel et bien et dont il faut tenir compte. Mais on ne pourra jamais parler de manière générale.
Dans mon établissement (lycée général, rural), très clairement et sans ambiguité aucune, la science de l'enseignant lui donne de la crédibilité ET, souvent, nourrit la curiosité des élèves.
Je ne fais pas le malin à l'idée de devoir enseigner dans un établissement difficile.

the educator a écrit:Et aussi, n'est ce pas notre rôle d'adulte d'expliquer, d'apporter cette expérience dont elle manque, de lui permettre de faire évoluer ses aspiration? plutôt que de lui faire la morale en se demandant s'il lui est "permis" d'avoir ce genre de réflexion? Moi je la trouve touchante, naïve, maladroite, mais je sais pourquoi, et je n'ai ni envie de la remettre à sa place (à sa place de quoi?) ni de rire de ses aspirations d'ironiser sur sa légitimité.

C'est moi qui ai fait cette remarque; je visais essentiellement le ton de sa lettre, très donneur de leçons, du style "moi la bonne élève je vais expliquer aux profs comment ils doivent faire leur travail". Eh oui mais même les bons élèves ont des choses à apprendre, c'était en ce sens que je faisais cette remarque. Sinon oui je suis bien placée pour savoir à quel point on laisse les meilleurs élèves de côté, j'en ai fait partie, mais la différence c'est que je ne me serais jamais permis de faire la leçon aux profs.

Luigi_B a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est aussi pour cela que je ne comprends pas le mépris que le texte de cette lycéenne inspire, alors même qu'il illustre tristement ces dérives du système que nous dénonçons si souvent ici même.

Qu'entends-tu par "illustrer" ?

Mais peut-être que si le lycée n'était pas devenu ce qu'il est devenu, elle aurait trouvé de quoi combler ses attentes.
Mais bon, dès qu'on accuse les profs de quoi que ce soit, on a une réaction monolithique, comme si tous les profs étaient géniaux, ou même bons. Faut arrêter avec cette idée. Franchement, les meilleurs de nos élèves/étudiants ont un potentiel qui peut être (et qui est souvent) supérieur au nôtre! L'accepter ne revient pas à se dénigrer, il faut aussi un peu de lucidité.
Alors je ne dis pas que cette fille fait partie de cette élite, ni même que ses accusations sont nécessairement fondées, mais elle n'est en rien illégitime pour les exprimer, et il ne faut pas que nous réagissions de façon corporatiste et étriquée. Elle peut avoir (au moins partiellement) raison.
Penser qu'il n'y a pas de profs incapables de faire progresser les meilleurs, c'est être vraiment naïf.

Reine Margot a écrit:

the educator a écrit:Et aussi, n'est ce pas notre rôle d'adulte d'expliquer, d'apporter cette expérience dont elle manque, de lui permettre de faire évoluer ses aspiration? plutôt que de lui faire la morale en se demandant s'il lui est "permis" d'avoir ce genre de réflexion? Moi je la trouve touchante, naïve, maladroite, mais je sais pourquoi, et je n'ai ni envie de la remettre à sa place (à sa place de quoi?) ni de rire de ses aspirations d'ironiser sur sa légitimité.

C'est moi qui ai fait cette remarque; je visais essentiellement le ton de sa lettre, très donneur de leçons, du style "moi la bonne élève je vais expliquer aux profs comment ils doivent faire leur travail". Eh oui mais même les bons élèves ont des choses à apprendre, c'était en ce sens que je faisais cette remarque. Sinon oui je suis bien placée pour savoir à quel point on laisse les meilleurs élèves de côté, j'en ai fait partie, mais la différence c'est que je ne me serais jamais permis de faire la leçon aux profs.

Que certains bons élèves ne soient pas atteints du syndrome du bon élève me semble plutôt sain pour ma part.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Luigi_B a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est aussi pour cela que je ne comprends pas le mépris que le texte de cette lycéenne inspire, alors même qu'il illustre tristement ces dérives du système que nous dénonçons si souvent ici même.

Qu'entends-tu par "illustrer" ?

Mais peut-être que si le lycée n'était pas devenu ce qu'il est devenu, elle aurait trouvé de quoi combler ses attentes.
Mais bon, dès qu'on accuse les profs de quoi que ce soit, on a une réaction monolithique, comme si tous les profs étaient géniaux, ou même bons. Faut arrêter avec cette idée. Franchement, les meilleurs de nos élèves/étudiants ont un potentiel qui peut être (et qui est souvent) supérieur au nôtre! L'accepter ne revient pas à se dénigrer, il faut aussi un peu de lucidité.
Alors je ne dis pas que cette fille fait partie de cette élite, ni même que ses accusations sont nécessairement fondées, mais elle n'est en rien illégitime pour les exprimer, et il ne faut pas que nous réagissions de façon corporatiste et étriquée. Elle peut avoir (au moins partiellement) raison.
Penser qu'il n'y a pas de profs incapables de faire progresser les meilleurs, c'est être vraiment naïf.

Tu as raison, l'EN n'est pas un paradis pour élèves.
Je me souviens avec horreur d'une conférence pour la défense des langues anciennes, au début des années 2000 (déjà...), à Paris. Longue litanie des pouvoirs occultes ennemis du grec et du latin (il y avait bien sûr du vrai). A la fin, un jeune normalien se lève et demande que l'on s'interroge aussi sur nos pratiques qui, peut-être, contribueraient, dans une certaine mesure, à une désaffection, relative, de l'enseignement de ces langues. Huées de la part d'une majorité de l'amphi, composé d'enseignants de lettres classiques d'un certain âge. Glaçant.

Je n'aime pas trop quand des lycéens sont instrumentalisés de la sorte. Parce qu'on aura de la peine à me faire croire que tout cela est spontané.

C'est quoi le "syndrome du bon élève"? Si c'est être respectueux du professeur, il y a des élèves faibles qui l'ont aussi, alors.
Et puis encore une fois des bons élèves avec un complexe de supériorité il y en a plein, par contre le problème c'est la pub qui est faite à cette élève. Comme dit plus haut, les contraintes du cours collectif ne lui ont sans doute jamais été expliquées.

Reine Margot a écrit:C'est quoi le "syndrome du bon élève"? Si c'est être respectueux du professeur, il y a des élèves faibles qui l'ont aussi, alors.

C'est ne pas oser dire que l'on se sent mis de côté par exemple.
Mais j'en ai souffert et en souffre encore de ce syndrome du bon élève, comme beaucoup de profs je crois.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Mais bon, dès qu'on accuse les profs de quoi que ce soit, on a une réaction monolithique, comme si tous les profs étaient géniaux, ou même bons. Faut arrêter avec cette idée. Franchement, les meilleurs de nos élèves/étudiants ont un potentiel qui peut être (et qui est souvent) supérieur au nôtre! L'accepter ne revient pas à se dénigrer, il faut aussi un peu de lucidité.
Alors je ne dis pas que cette fille fait partie de cette élite, ni même que ses accusations sont nécessairement fondées, mais elle n'est en rien illégitime pour les exprimer, et il ne faut pas que nous réagissions de façon corporatiste et étriquée. Elle peut avoir (au moins partiellement) raison.
Penser qu'il n'y a pas de profs incapables de faire progresser les meilleurs, c'est être vraiment naïf.

Je ne crois pas que personne ici ait formulé l'idée que tous les profs étaient géniaux ou même bons. Mais tu affirmes exactement le contraire : à t'entendre, il n'y aurait aucun professeur capable de faire progresser les meilleurs.

Mais peut-être que si le lycée n'était pas devenu ce qu'il est devenu, elle aurait trouvé de quoi combler ses attentes.

C'est précisément ce que je ne comprends pas dans ton raisonnement.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Reine Margot a écrit:C'est moi qui ai fait cette remarque; je visais essentiellement le ton de sa lettre, très donneur de leçons, du style "moi la bonne élève je vais expliquer aux profs comment ils doivent faire leur travail". Eh oui mais même les bons élèves ont des choses à apprendre, c'était en ce sens que je faisais cette remarque. Sinon oui je suis bien placée pour savoir à quel point on laisse les meilleurs élèves de côté, j'en ai fait partie, mais la différence c'est que je ne me serais jamais permis de faire la leçon aux profs.

Que certains bons élèves ne soient pas atteints du syndrome du bon élève me semble plutôt sain pour ma part.

De mon point de vue, l'humilité est une belle forme d'intelligence.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Reine Margot a écrit:C'est quoi le "syndrome du bon élève"? Si c'est être respectueux du professeur, il y a des élèves faibles qui l'ont aussi, alors.

C'est ne pas oser dire que l'on se sent mis de côté par exemple.
Mais j'en ai souffert et en souffre encore de ce syndrome du bon élève, comme beaucoup de profs je crois.

On ne se sent pas forcément mis de côté quand on comprend qu'on n'est pas seul dans la classe et que les autres ne vont pas forcément aussi vite. On sait que ce n'est pas contre soi mais que les autres sont là aussi et qu'il faut en tenir compte. J'ai eu un prof de français au collège qui me donnait du travail juste pour moi car j'allais trop vite, et en tant que prof je laissais les meilleurs élèves lire en silence quand ils avaient fini plus vite, ainsi chacun a quelque chose à faire.

Luigi_B a écrit:
Je ne crois pas que personne ici ait formulé l'idée que tous les profs étaient géniaux ou même bons. Mais tu affirmes exactement le contraire : à t'entendre, il n'y aurait aucun professeur capable de faire progresser les meilleurs.

Aucun, non, je n'ai pas écrit ça.
Pas beaucoup, ça j'en suis sûr.

Luigi_B a écrit:

Mais peut-être que si le lycée n'était pas devenu ce qu'il est devenu, elle aurait trouvé de quoi combler ses attentes.

C'est précisément ce que je ne comprends pas dans ton raisonnement.

Tu en parles toi-même avec les options par exemple, mais aussi les collégiens qu'on fait entrer en seconde sans avoir le niveau.

Mais les options existent aujourd'hui : cette élève pouvait certainement en choisir plusieurs. Et elle a bénéficié des "enseignements d'exploration" qui correspondent peu ou prou à ce qu'elle demande.

Luigi_B a écrit:Mais les options existent aujourd'hui : cette élève pouvaient certainement en choisir plusieurs.

Bien sûr, c'est bien connu. Les DHG facilitent ce déferlement d'options.
Bon, j'arrête là. Je te trouve assez contradictoire, tu dénonces (à juste titre) la baisse du niveau au lycée, mais tu t'offusques qu'une lycéenne puisse le regretter elle aussi.

Et puis quand on est si bon que ça on a plein de trucs à faire: lire quantité de bouquins par exemple; je suis étonnée qu'elle parle autant de cours et de travail scolaire, de Moocs, mais qu'elle ne dise pas qu'elle dévore des livres. Parce que là il y a de quoi combler n'importe quelle intelligence. Mais bon c'est sûrement moins moderne qu'internet.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Reine Margot a écrit:C'est quoi le "syndrome du bon élève"? Si c'est être respectueux du professeur, il y a des élèves faibles qui l'ont aussi, alors.

C'est ne pas oser dire que l'on se sent mis de côté par exemple.
Mais j'en ai souffert et en souffre encore de ce syndrome du bon élève, comme beaucoup de profs je crois.

Ça je suis d'accord... :lol:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Bon, j'arrête là. Je te trouve assez contradictoire, tu dénonces (à juste titre) la baisse du niveau au lycée, mais tu t'offusques qu'une lycéenne puisse le regretter elle aussi.

Elle ne parle nulle part de baisse de niveau. "Pourquoi dois-je aller à l'école ?" par Zoé Barbé - Page 6 3795679266

Le problème n'est pas ce qu'elle dénonce, mais les solutions qu'elle propose.

Et puis n'exagérons rien. J'ai vu sur un réseau social que le processus de victimisation est en marche, mais franchement il ne s'appuie pas sur grand chose.

Je suis d'accord avec Marcel sur un point: on ne peut pas dire que tous les profs sont compétents, on ne peut pas nier l'expérience de cette jeune fille, on ne peut pas non plus la balayer d'un revers de main sous prétexte qu'elle n'est qu'une trajectoire particulière (car dans l'EN il n'y a que des trajectoires particulières, par définition).

Le problème (et c'est là que je ne suis pas tout à fait d'accord avec Marcel), c'est que si nous ne défendons pas les profs, qui le fera ?
C'est pour ça que je les défends en général (même si j'aimerais que certains de nos collègues fassent preuve de plus de mesure dans leur défense). Mais dans le particulier, je ne défends que ceux que je trouve défendables. Et la plupart du temps, ceux qui sont attaqués/sanctionnés/mis en cause ne le sont pas, malheureusement.

Chère Zoé,

Je ne te connais pas mais je pense que tu es bien partie pour réussir dans la vie. Une lettre calibrée pour cadrer aussi bien avec les idées de la personne à qui tu l'as envoyée ne peut que t'ouvrir grand les portes de la réussite, et on sent chez toi l'aptitude à dire aux autres précisément ce qu'ils veulent entendre.

Je te vois bien réussir dans la politique. Ta citation d'un sondage ne s'adressant qu'à des jeunes inscrit à l'AGEFA comme représentatif de «la plupart des jeunes Français» est en effet caractéristique de ces gens habitués à manipuler l'opinion à coup de sondages bidons. C'est d'ailleurs vers la création d'un sondage que tu veux commencer ton activité, je t'en prie, n'oublie pas de bien choisir la communauté sur laquelle tu enquêteras. Il est quelques enfants, dans le tiers monde, qui aimeraient s'ennuyer à l'école au lieu de travailler 13 heures par jour (6 jours par semaine) pour la fabrication des téléphones portables, les inclure dans le sondage risquerait de ne pas donner les résultats attendus.

elpenor08 a écrit:

Elyas a écrit:

elpenor08 a écrit:

Elyas a écrit:

Non, bien sûr. Je me disais que j'aurais dû développer. En fait, on peut construire un cours autour des questions que peuvent se poser les élèves. J'ai testé et un cours horrible pour moi usuellement (étude du tableau sur la prise des Tuileries) est devenu passionnant grâce aux questions et à l'intérêt des élèves qui ont parfois des questions auxquelles je n'aurais pas pensées. Une collègue de Lille a fait la même chose sur un cours sur Ur et, franchement, les questions des élèves ont amené à finir le cours d'une façon épatante, tant du point de vue de la réflexion des élèves que de la profondeur scientifique.

Néanmoins, nous n'avons pas été formés à cela et c'est assez effrayant. En même temps, je doute que cela puisse fonctionner partout et sans avoir formé explicitement les élèves aux exigences des disciplines.

C'est compliqué, c'est certain.

Il me semble que celui qui maîtrise parfaitement sa discipline: 1 suscite souvent l'intérêt et la curiosité 2 peut répondre à presque tout 3 sait faire la part des choses entre l'essentiel et l'accessoire (il peut donc distinguer si les questions sont pertinentes, cf. les exemples de arth75, et décider si la digression vaut la peine cf. les réserves de PY).

Mais on ne nous demande justement plus d'être compétents dans nos disciplines. Et ce qui était alors assez naturel devient objet de "formations"; or, toutes celles auxquelles j'ai assisté étaient abstraites et incompréhensibles. C'est le drame de la disparition (en lettres) de la "didactique" au profit des exposés "pédagogiques".

Ce que j'ai mis en gras est pour moi un des mythes les plus dangereux qui soit pour les gens qui entrent dans le métier. Ensuite, je parlais d'être formés à la démarche heuristique, pas à la formation disciplinaire.

Je ne suis plus tout à fait nouveau dans le métier et l'évolution dudit métier me fait bien penser que ce mythe trouve une certaine crédibilité à mesure que des enseignants assez ignares dans leur propre champ disciplinaire ennuient effectivement leurs élèves. On ne passionne pas avec la doxa des manuels scolaires (je parle pour les langues anciennes, un très bon exemple à mon avis).

Et d'ailleurs la comparaison entre manuels scolaires est parlante.

Manuel d'histoire Bordas niveau 5e paru en 1971, 3 auteurs dont Françoise Autrand et André Vauchez. Le manuel se lit facilement, analyses de docs écrits à tomber sur le derrière, avec des graphiques sur les prix au Moyen Âge en Angleterre, des exemples de démographie, etc.

Manuel d'histoire niveau 5e Magnard programme 2010: 13 auteurs, (il y a aussi de la géo, mais tout de même!), et des chapitres morcelés, qui zappent.
Pas beaucoup plus de document écrits, sauf pour l'Afrique (très beau chapitre). Une foule de photos avec des montages de détails agrandis, pratiquement aucun schéma à part des cartes très traditionnelles. Le manuel est rigoureusement illisible de manière suivie, souvent bancal pour tous les morceaux de chapitres qui s'appuient uniquement sur des documents très peu contextualisés. Ainsi pour la description de la traite subsaharienne: les esclaves sont "demandés" par les Arabes, vendus au Yémen, etc., mais les documents sur leurs "fonctions" décrivent uniquement leurs travaux dans l'empire du Mali.
Un seul universitaire parmi les auteurs, par ailleurs archi-spécialisé sur la France de l'Ouest médiévale.

Pas étonnant qu'on ne puisse plus s'appuyer sur la doxa des manuels, puisque les manuels font tout pour éviter d'énoncer quoi que ce soit.

Je ne parle pas du manuel de latin de 5e que j'ai sous les yeux Rolling Eyes

, qui présente des listes de vocabulaire apocalyptiques, avec des termes dont la morphologie n'est pas encore connue. Les collègues ont bien du mérite de bosser à partir de ce matériau.

Quand j'étais au collège dans un collège bien pourri, où l'on perdait beaucoup de temps en rappels de discipline, la prof de latin de 4e nous avait distribué des manuels de latin de Cart et Grimal, (qui n'étaient plus au programme, on avait eu droit aux livres de 6e en 4e...). Oui, on pouvait y trouver de quoi se passionner, et je comprends aujourd'hui sa démarche, elle se disait que ceux qui voulaient avancer par eux-même s'occuperaient utilement. I love you

C'est drôle, je n'ai écrit à personne à l'époque pour dire que je m'enquiquinais à cent sous de l'heure dans plein de cours.

Après vérification, le lycée de cette élève offre bien des options facultatives : allemand, arts plastiques, histoire des arts, musique, chinois, éducation physique et sportive, espagnol, latin.

A noter que Zoé Barbé, en plus du lycée, n'est pas satisfaite non plus des moocs ou du système universitaire, qu'elle veut déjà révolutionner. Et dans ce dernier domaine, on ne peut pas dire qu'il s'agisse d'une mauvaise expérience dont elle aurait été victime.

Honnêtement, beaucoup de collègues ne s'occupent plus des manuels sinon comme base documentaire pratique évitant les photocopies.

Quand on sait la politique documentaire des éditeurs des manuels d'HG, depuis toujours, ce n'est pas un manque.

Ben voyons, y'a pire ailleurs... y'avait longtemps...

Reine Margot a écrit:je suis étonnée qu'elle parle autant de cours et de travail scolaire, de Moocs, mais qu'elle ne dise pas qu'elle dévore des livres. Parce que là il y a de quoi combler n'importe quelle intelligence. Mais bon c'est sûrement moins moderne qu'internet.

Mais qu'est ce que c'est que cette opposition stérile? Internet n'est pas plus ou moins moderne, internet est avant tout accessible, crois moi à l'époque ou comme je le disais ailleurs quand je me posais une question, je devais la noter dans un calepin, attendre d'avoir un peu de temps pour aller en bibliothèque, ou trouver parmi mes connaissances qui avait tel ou tel bouquin, acheter au besoin les quelques livres en allant les commander (en me faisant conduire) dans la grande ville voisine, en me faisant voter le budget nécessaire, j'aurais adoré avoir internet et les moocs et tout le bazar qui va avec. Non pas parce que cela aurait remplacé mes livres, mais parce que ça aurait comblé ce temps de latence ou tu suspends ta réflexion ou ton apprentissage par manque d'information.
Je ne comprends pas le besoin d'opposer les deux. Qu'on méprise les réseaux sociaux, le web marchand, et la désinformation, ok, mais alors renvoyer aux livres en sous entendant que sinon, cette demoiselle est déviante (ou pas aussi intelligente qu'elle le pretend), je trouve ça réactionnaire, mais surtout dommage.

Après vérification, le lycée de cette élève offre bien des options facultatives : allemand, arts plastiques, histoire des arts, musique, chinois, éducation physique et sportive, espagnol, latin.

quelle variété!!

ycombe a écrit:C'est d'ailleurs vers la création d'un sondage que tu veux commencer ton activité, je t'en prie, n'oublie pas de bien choisir la communauté sur laquelle tu enquêteras. Il est quelques enfants, dans le tiers monde, qui aimeraient s'ennuyer à l'école au lieu de travailler 13 heures par jour (6 jours par semaine) pour la fabrication des téléphones portables, les inclure dans le sondage risquerait de ne pas donner les résultats attendus.